Бизнес, власть, мораль, право и расправа
"Экспресс К" 19 августа 2000 года.
БИЗНЕС
-10 лет назад вы, как известно, одним из первых пришли на казахстанский рынок. Пришли, но не остались и ушли?
- Пришел и ушел. Но намерен возвратиться, однако в несколько другом качестве.
В начале 90-х для всех нас, "младокапиталистов", вне зависимости от возраста, формой первичного накопления капитала на постсоветском пространстве были торговые операции. Их высокая эффективность определялась разницей внутренних и мировых цен на сырьевые товары. Это были времена, когда в результате реализации на внешнем рынке тонны минеральных удобрений или нефти зарабатывали 50-60 долларов, а алюминия или меди - 700-800 долларов.
- А в чем разница между тогдашним и теперешним временем? Какие сейчас заработки?
- Сырьевая "малина" и бешеные заработки на ней закончились в 1992-1993 гг., когда были отпущены внутренние цены и государство начало предпринимать меры по поддержанию курса национальной валюты. Прибыли стали перемещаться из сферы обращения в сферу производства. А за прибылью потянулись и ее "ловцы" - бизнесмены.
- Грянула эпоха приватизации?
- Да, наступило время финансово-промышленных групп,
эпоха объединения банков и производства. В той или иной мере и с небольшой сдвижкой по времени эти процессы происходили и происходят в России, Казахстане и других бывших советских республиках. Многие мои коллеги по торговому бизнесу в Казахстане сейчас возглавляют успешно работающие промышленные конгломераты. Это и "Гленкор", и "Самсунг", и "Казахстан Минерал Ресорсиз", и многие другие. Они определяют сегодня динамику экономического развития страны.
- Но вас в это время в Казахстане не было. Опоздали к "дележу пирога"? Какие планы в связи с этим? Некоторые СМИ считают, что вы будете кого-нибудь выталкивать, оттеснять.
- Знаете, это убийственно примитивная логика. На самом деле рынок Казахстана неисчерпаем. Здесь в зачаточном состоянии находится рынок ценных бумаг, привлечение средств для финансирования проектов, развитие инфраструктуры, сервиса и многое другое. В настоящее время я возглавляю международный Фонд развития и финансирования проектов стран СНГ и Балтии. Отсюда и желание поработать в новом качестве. Недавно я встречался с руководством крупной японской корпорации и услышал поддержку моих бизнес-планов в типичном для японцев прагматичном стиле: "XX век был веком движения товаров, а XXI - будет веком продвижения проектов".
ВЛАСТЬ
- А какой, после нескольких лет отсутствия, вы находите систему власти в Казахстане? Демократической, олигархической, коррумпированной, тоталитарной? Власть стала слабее или сильнее? Чьим интересам она служит и каким ожиданиям отвечает?
- Внешне все выглядит намного более презентабельно, чем 5 лет назад. Я даже имею в виду не власть как таковую, а общую атмосферу, которая всегда является прямым следствием эффективности власти. Алматы по рыночным параметрам, на мой взгляд, сейчас второй город в СНГ после Москвы, Астана - растет на глазах. Большинство предприятий республики устойчиво работают. Появилось громадное количество профессиональных топ-менеджеров, образованных бюрократов, предпринимателей среднего звена "казахстанского розлива". Это безусловный актив власти.
- Как-то у нас гладко идет беседа. Давайте о чем-нибудь "жареном". Как вам, например, наши громкие коррупционные скандалы последнего времени? История с "Трактебелем"? Со счетами казахстанцев в швейцарских банках? Кто такой, по вашему мнению, Джим Гиффин? Ваше отношение к бывшему премьер-министру Акежану Кажегельдину? Правда ли, что вы поддерживаете "Азамат" и Галыма Абильсиитова?
- Вопросов вы набросали немало. Ряд из них достаточно подробно освещался, поэтому отвечу коротко.
В вопросе с "Трактебелем" власть поступила разумно. Бельгийцы своих обязательств не выполняли. " Газпром" - крупнейшая в мире газовая монополия, а "развод" Казахстана и "Трактебеля", который в постоянных газовых "разборках" между Россией, Казахстаном, Туркменией и Украиной был, что называется, пятым лишним, прошел достаточно цивилизованно (может быть, впервые в новейшей истории Казахстана).
Зарубежные счета руководителей стран СНГ - излюбленная тема наших зарубежных "старших братьев". Мне кажется, что нужно взять на вооружение древний тезис Фемиды: никто не виновен, пока это не доказано. Насколько я наслышан, в конце июня в Швейцарии состоялись судебные разбирательства, в результате которых был снят арест со счетов правительства Казахстана.
Джим Гиффин? Я с ним не знаком. Поэтому без комментариев.
Зато знаком с Акежаном Кажегельдиным и Галымом Абильсиитовым. О первом - отдельный рассказ. Это действительно "выдающийся" экземпляр. Что же касается второго, то более тесным знакомством с ним я обязан как раз первому. "Неутомимый" Акежан и его бескорыстные пиарщики сделали все возможное, чтобы я заинтересовался этим человеком, с которым был едва знаком. С большим интересом прочел в "интернетовском сборнике пасквилей", финансируемом Акежаном Кажегельдиным, о том, что именно я финансировал закупку стульев и другого скарба для офиса его партии "Азамат", а также от нечего делать поддерживал его в эпистолярном жанре. Бред какой-то. Но вполне в стиле Акежана. Однако сегодня, если Абильсиитов обратится ко мне за помощью, я буду помогать ему уже хотя бы за то, что он, бросив публичный вызов Кажегельдину, раньше других оппозиционеров осознал всю опасность раскручивания этого человека как знамени оппозиции.
ПРАВО И РАСПРАВА
- Ну так ли уж страшен черт?
- Вы нашли слово - лучше не придумаешь.
- А что, собственно, вас так "разогрело"? То, что ассоциированные с ним сайты и газеты обрушили на вас шквал компромата?
- Ну, насчет повышенного внимания СМИ к моей бренной персоне у меня выработался определенный иммунитет. Я - человек-свая. Чем крепче меня бьют, тем прочнее стою. Лучанский в прессе и в жизни - это два абсолютно разных человека. Я не татуированный "братан" и не профессор Мориарти (злой гений из записок о Шерлоке Холмсе. - Прим. ред.). А скандальная популярность - плата за вхождение в большой бизнес. Просто я был одним из первых. А открыл "русский" офис с миллиардными оборотами на Западе самый первый. Даже термин "новые русские" впервые прозвучал применительно ко мне. А первых всегда бьют больнее, на свежачка, как говорится. И меня возмутили громкие заявления Кажегельдина о том, что он намерен вернуться в республику не меньше, чем в новом "скромном" качестве - президента Казахстана. Возвращение или невозвращение того или иного бизнесмена, какого бы "размера" он ни был, не столь важно. Однако возвращение в республику ее бывшего премьера с претензиями на царство имеет, смею вас уверить, иное значение.
- Извините, но это право народа - решать и выбирать.
- Вы правы. Но чтобы выбирать, надо знать. Ведь кто такой на самом деле Акежан Кажегельдин? "Казахстанский Гайдар" или "Али-Баба и сорок разбойников" в одном лице?
- Сейчас вы, наверное, опять повторите рассказы о бельгийской собственности Кажегельдина, а завтра его, как вы сказали, "бескорыстные" пиарщики поведают историю о каких-то счетах?
- Ну о счетах я уже сказал. Швейцарская Фемида не дремлет: поживем - увидим.
- А бельгийские замки?
- Не знаю, есть ли они у Кажегельдина и разводит ли он в их подвалах "оппозиционные привидения".
- Тогда - серьезно. У вас есть факты?
- Есть. Но скажу откровенно, что не стал бы их обнародовать, если бы сам Кажегельдин не обнародовал свое экзотическое желание возглавить Казахстан и стать "гарантом демократии", которую мы все, люди "малограмотные", понимаем как общество равных возможностей. А теперь факты, за достоверность которых я отвечаю.
Едва заняв премьерский кабинет, Кажегельдин стал применять вполне "рыночные" методы, имя которым - рэкет и шантаж. Так, например, угрожая акционерам первой компании сотовой связи в Казахстане "Бесет Интернейшенл" тем, что отнимет у них предусмотренные ранее выданной лицензией права, за которые они заплатили значительный бонус правительству, согласился сменить гнев на милость только когда я принес ему лично немалую мзду в размере 1 миллиона долларов.
- Вы это серьезно?! Вы признаетесь в том, что вы давали взятку?
- Серьезно. Только я назвал бы это не столько взяткой, сколько уступкой шантажу и вымогательству. Деньги Кажегельдину были переданы не за получение каких-то льгот или в обход каких-то действующих правил, а за то, что если бы ему денег не дали, он бы лишил акционеров их законных прав. А это - рэкет!
- Рэкет, осуществляемый высшим государственным чиновником? Ничего себе, дикий Запад у нас в Казахстане? Хотя я предвижу, что завтра "кажегельдинцы" выступят с заявлением: это месть Лучанского и вернут вам очередной байкой в Интернете. Все сведется к перепалке между вами.
- Вряд ли вы меня этим загоните в угол. Приведу вам другой пример.
После расторжения контракта с канадской золотодобывающей компанией "Placer Dome Inc." казахстанское правительство должно было вернуть канадцам 35 миллионов долларов бонуса, проплаченного авансом за несостоявшуюся сделку. Однако в офисе канадцев, как свидетельствуют их американские адвокаты из всемирно известной компании "Skadden, Arps, Slate, Meagher & Flom LLP", раздался звонок доверенного лица Кажегельдина, который от его имени заявил, что они смогут получить свои деньги назад только в том случае, если проплатят на его (Кажегельдина) личный счет 5 миллионов долларов отступных.
Я не пересказываю "байки". Это их официальное свидетельство.
- Откуда вы знаете, что у него есть личные счета? Может, он деньги в заплечном мешке носит?
- Я не знаю. Зато вездесущие швейцарцы знают. Так, например, в его уголовном деле, открытом женевской прокуратурой, написано, что он является владельцем счета под названием "Eurasian Intervest Ltd" в банке Credit Agricole Indosuez, Suisse S.A., но зато он не является владельцем компании "РIO - V Ltd.", что в оффшорной зоне Вирджинских островов, в чем его обвиняли в одном из интернетовских сайтов. Но эти несносные швейцарцы обнаружили, что владелицей вышеуказанной компании является компания "San Celestino Foundation" (Лихтенштейн), владельцем которой является наш уважаемый претендент в президенты.
И совсем уже распоясался Wall Street Journal, который беззастенчиво обвинил Акежана Кажегельдина в том, что он, защищая, по всей видимости, нефтяные интересы Казахстана, получил на свою семью солидную часть от 62 миллионов долларов, которые были заплачены американской нефтяной компанией АМОСО в марте 1997 г. на его номерной счет в Нью-Йорке.
- Вы открыли "ящик Пандоры".
- Нет. Я думаю, что только приоткрыл. Но в случае, если это заинтересует его интернет-защитников, работающих, как я понимаю, по найму, готов дать им много информации, которая, несомненно, "украсит" его сайт в Интернете.
МОРАЛЬ
- Сожалею, но за рамками нашего разговора, возможно, осталось самое важное - понятие морали.
- Но ведь мы говорили о вещах, с моралью никак не связанных. Мы говорили об аморальных действиях бесспорно аморальной личности. Я думаю, что мораль и бизнес, мораль и политика, мораль и большие деньги не скоро обретут у нас естественное для цивилизованного мира единение.
- Если смотреть с этих позиций, аморально делать такие заявления, чтобы они "повисли в воздухе".
- Вы, наверное, правы. Считайте нашу встречу и интервью, если вы его опубликуете, моим заявлением в прокуратуру Казахстана, которая ведет следствие по делу Кажегельдина.
Москва
"Экспресс К" 19 августа 2000 года
TNSE