Эл. почта, 24 августа 2001 года

В распоряжение ИАЦ “Евразия” поступила стенограмма записи телепрограммы Гульжан Ергалиевой “Общественный договор”, посвященной заочному суду над лидером демократической оппозиции Казахстана Акежаном Кажегельдиным. Текст представлен казахстанскими журналистами и правозащитниками, которые подготовили его в качестве иллюстрации царящей в стране политической цензуры по заказу Международного союза защиты журналистов.

Ниже приводится расшифровка всех выступлений, прозвучавших в ходе записи программы. Возможные неточности и шероховатости, а также искажения имен выступающих объясняются качеством видеозаписи.

Гульжан Ергалиева. Здравствуйте, с вами ток-шоу "Общественный договор", в студии Гульжан Ергалиева. Сегодня мы реагируем на начавшийся в Верховном суде заочный судебный процесс над экс-премьер-министром Акежаном Кажегельдиным, которому нынешняя власть предъявляет достаточно серьезные уголовные обвинения, начиная от злоупотреблений до незаконного хранения оружия. Процесс открытый, обещает быть таким показательным, в смысле конкретного примера реальной борьбы с коррупцией среди высокопоставленных лиц. Чем больше задумываешься над этим событием, тем больше возникает вопросов.

Итак, вопросы и ответы заочного судебного процесса над экс-премьер-министром Акежаном Кажегельдиным — тема программы "Общественный договор".

Сегодня к нам на передачу пришли представители общественных организаций, которые тоже хотели бы дать оценку заочному судебному процессу. А в качестве экспертов мы пригласили директора Международного Бюро по правам человека, правозащитника Евгения Жовтиса. И дальше… Дальше я не знаю, кого представлять, потому что, к сожалению, на наше приглашение, мы конкретно обратились в Верховный суд и попросили делегировать специалиста, который мог бы поучаствовать в нашей передаче, ответить на ряд горячих вопросов. Но, к сожалению, на наше предложение никто не откликнулся. В частности, мы обращались в городской суд города Алматы, и заместитель председателя городского суда г-н Косаев Еркен не смог сам присутствовать, и он делегировал это право своим сотрудникам, которые по непонятным причинам не дошли сегодня до нашей студии.

Кроме того, мы обращались в прокуратуру города Алматы, в частности, к Курманалиеву Бекмурату, старшему прокурору следственного отдела прокуратуры, который тоже обещал быть, но почему-то тоже не дошел.

У нас отсутствует второе место. И я хочу спросить участников: или мы оставим свободное место вакантным, и пусть оно будет ответом на наши вопросы, или мы попросили бы кого-либо из участников, так скажем, поучаствовать?... Зал предлагает оставить место вакантным, и будем считать, что молчание — это тоже ответ.

Итак, первый вопрос. Мы, конечно, не суд и не следствие. И все присутствующие, наверное, не собираются давать оценку выдвинутым обвинениям г-ну Кажегельдину. Но вот возникает вопрос. Оказывается, еще весной в парламенте появились поправки, предложенные правительством, по изменениям в уголовный и гражданский кодексы страны: ввести институт заочного осуждения. Я хочу спросить Евгения Александровича, как Вы оцениваете это юридическое ноу-хау, и вообще существуют ли подобные прецеденты в мировой практике — судить человека заочно?

Евгений Жовтис. Давайте, прежде всего, разделим две проблемы: одна проблема — юридическая, вторая проблема — политическая. Поэтому в первой части я хочу сказать только о юридической проблеме. Те поправки, о которых Вы говорите, были внесены в уголовно-процессуальный кодекс Республики Казахстан 11 июля, т.е. основные поправки, касающиеся права проведения судебного разбирательства в отсутствие подсудимого, который находится за пределами Республики Казахстан и уклоняется от явки в суд. Но до того, как говорить о суде, я бы хотел начать с предварительного следствия. Ведь первая стадия — это возбуждение уголовного дела и предварительное следствие.

Мне вообще непонятно, каким образом можно завершать предварительное следствие без таких важнейших его частей, как допрос обвиняемого, предъявление обвинения, принятие постановления о признании в качестве подозреваемого, без очных ставок, без права человека контраргументировать и т.д. До заочного суда было заочное следствие. Более того, я нашел еще замечательную поправку. Она касается того, что при предъявлении обвинения (статья 209 УПК): "Если местонахождение обвиняемого органам предварительного следствия известно, то он вправе организовать публикацию сообщения в средствах массовой информации республиканских и по месту нахождения обвиняемого, а также в общедоступных телекоммуникационных сетях". То есть у нас теперь о том, что тебя привлекли в качестве обвиняемого, будут по Интернету сообщать.

Значит, этот, который обвиняемый, должен сам найти это сообщение, прочитать те газеты и журналы, в которых это опубликовано, и потом благополучно явиться для участия в расследовании. В нашем уголовно-процессуальном кодексе зафиксировано очень четко, в этом отношении эти новации противоречат и самому кодексу, потому что статья 50 "Приостановление производства по уголовному делу", которая известна еще со времен советского режима и во всех странах.

Совершенно очевидно, что если человека нет, т.е. если он скрылся от органов следствия, то дело приостанавливается производством и объявляется его розыск. Заметьте, что в поправках ничего не сказано про обвиняемого или подсудимого, находящегося на территории Республики Казахстан. То есть если бы Кажегельдин не оказался за пределами, а был бы где-нибудь в горах, то никакого суда бы не было. По этому процессуальному кодексу его просто нельзя было бы провести. То есть единственная поправка, которая касается человека, находящегося за пределами и уклоняющегося от явки в суд.

Гульжан Ергалиева. Давайте будем продолжать, так скажем, логически. Процесс все-таки начался, не взирая на то, что это нонсенс, профанация и т.д. Значит, прецедент состоялся. И вот, что получается. Мы точно знаем, что г-н Кажегельдин с самого начала предупреждал, что он не будет участвовать ни при каких обстоятельствах на судебных разбирательствах на территории Казахстана, потому что он не доверяет нашей Фемиде. Это его основной мотив. И он не боится никакого суда, если этот суд будет проходить на какой-нибудь другой территории.

Вот первый вопрос. Если ли у Казахстана юридическое право или возможность проводить такие судебные разбирательства на какой-то нейтральной территории? Сегодня уже в качестве свидетелей выступает целый ряд людей.

Кстати, Вы сказали (обращается к Е.Жовтису), что г-ну Кажегельдину назначен государственный защитник, хотя он и не просил, и я не знаю, будут ли свидетели, свидетельствующие в сторону Кажегельдина, но то, что существует много свидетелей со стороны обвинения, это мы знаем. Причем, среди них достаточно крупные должностные лица, например: министры Турлыханов, Масимов, аким Храпунов, вице-премьер Джандосов, бывший министр Аблязов и т.д. Эти люди очень многие работали во время премьерства Кажегельдина в его команде. И, наверняка, они тоже визировали документы, которые сегодня представлены в качестве доказательства о злоупотреблениях. То есть один премьер не может сидеть и злоупотреблять, в любом случае существует команда, которая так или иначе вовлечена в его дела, потому что нужно собирать подписи и целая процедура существует. Вот второй вопросы: могут ли сами соучастники, косвенные или прямые, вольные или невольные, явиться свидетелями обвинения.

Евгений Жовтис. Ответ на первый вопрос. Существует ведь четкая процедура, если подозреваемый скрывается от следствия, если он скрывается на территории республики, то объявляется его розыск, приостанавливается дело, его ищут, находят и дальше его задерживают, выбирают меру пресечения в виде ареста и продолжают дальше все те необходимые действия.

Если он находится за пределами страны, то начинается то, что мы называем процессом экстрадиции. То есть предъявляются аргумента, выдвигаются требования, Интерполом его ищут, задерживают, как было с Кажегельдиным в Москве, а потом в Италии, и если аргументы достаточны, то в ряде случаев, особенно если существуют двусторонние договоры, его выдают.

Но я хотел бы обратить ваше внимание на очень интересное решение, состоявшееся две недели назад в Варшавском суде. Очень важное решение к нашему делу. В Варшавском суде было отказано в экстрадиции белорусского бизнесмена, которого обвиняли в каких-то экономических преступлениях. Варшавский суд отказал в его выдаче, потому что в Беларуси отсутствует свободная, независимая, беспристрастная судебная система. И это очень серьезный прецедент, потому что если сейчас в Европейских странах примут его на вооружение, то ни один уголовный преступник не будет выдан, в данном случае, в Беларусь. Возможно, это будет касаться и нас, как в случае с Кажегельдиным, и тогда, пока не будет свободной, независимой, беспристрастной судебной системы, человек не будет выдаваться. И это очень наглядный пример.

Я не думаю, что существуют возможности судить на какой-то нейтральной территории. Конечно, это должно происходить в Казахстане, если здесь выдвигаются обвинения и преступление совершено на территории Казахстана. Но с учетом существующей судебной системы и недоверия к ней, и по ряду позиций вполне обоснованного, то мало вероятно, что этот заочный суд вообще к чему-нибудь приведет.

Что касается соучастников или свидетелей. Во-первых, в ряде случаев люди освобождаются от уголовной ответственности в связи с чистосердечным признанием. Но я бы добавил к перечню, который Вы привели, о том, что сам премьер-министр не может принимать какие-то решения абсолютно единолично, т.е. должны быть утверждения, согласования, законы и т.д. и т.д. И крайне маловероятно, что все правительство действовало в рамках закона, и только один премьер рванул в каком-то противоположном направлении. Ну и еще более интересное, что если это действительно так, то стоит поздравить Комитет национальной безопасности, Совет безопасности, правоохранительные органы, которые в течение всего этого времени аккуратно за этим наблюдали и ничего не предпринимали или не знали. Ну и совсем под немым знаком вопроса у меня стоит награждение г-на Кажегельдина орденом, аккуратно заработанным на посту премьер-министра. Как-то это так все не стыкуется.

Уважаемый зал! Как вы считаете, почему начали с экс-премьер-министра Кажегельдина? Это чисто юридическая процедура или событие с политической подоплекой?

Нурлан Бакирланов, Республиканская Народная партия Казахстана. Юридическую составляющую только что сказали, я абсолютно согласен с политической подоплекой этого вопроса. Всем известно, что Акежан Кажегельдин являлся главным оппонентом на тех выборах, которые не признали ни ОБСЕ, ни фактически наш народ. Он является одним из ведущих лидеров, как оппозиции внутри страны, это не для кого не секрет, лидером самой радикальной оппозиционной партии. И также стал сопредседателем Форума демократических сил стран Центральной Азии, который он, кстати, сам и инициировал. Если мы сейчас посмотрим на те события, которые прошли недавно и которые предстоят, а именно - на слушания в Конгрессе по правам человека, на которых Вы сами, Гульжан, были участником, те события, которые нас ждут впереди — это слушания по "Казахгейту" — я думаю, это будет более увлекательно. Потому что в деле о коррупции, которое будет заслушано, фигурируют имена высших чинов нашего государства.

Гульжан Ергалиева. Вы хотите сказать, что к этим расследованиям имеет отношение деятельность Кажегельдина?

Бакирланов Нурлан. Я думаю, что да, имеет полное отношение, потому что именно он является ныне человеком, который позволил выйти оппозиции на широкую международную арену и во весь голос первым заявил о том, что происходит в нашей стране.

Гульжан Ергалиева. Вы хотите сказать, что в рядах наших государственных чиновников существуют имиджмейкеры Кажегельдина, которые создают ему такие процессы, всякие скандалы в его пользу?

Алла Будянская. Почему мы должны это отрицать? Это вполне возможно.

Петр Ковалевский, Партия патриотов. Я не только не согласен с такой постановкой вопроса. Сама система немножечко беременна тем, что не привлекли ни г-на Кажегельдина, ни директора ФОМСа в силу своей не просто слабости юридического обоснования. Ведь если бы было юридическое обоснование, их бы там непременно арестовали, как было с Лазаренко, и осудили, и еще срок ему добавили. Значит, Фемида наша показала полную беспомощность не только внутри страны, но и еще на международном уровне.

Гульжан Ергалиева. То есть они не смогли грамотно мотивировать его вину?

Петр Ковалевский. Совершенно верно, совершенно верно. Настолько непрофессионально сработать, да еще в стенах Конгресса пытаться предъявить повестку. Но дело в другом. Весь этот мыльный пузырь с Кажегельдиным приведет к тому, что у власти будет только два выхода: или Кажегельдина наградить опять орденом еще выше, или под эту марку провести какие-либо абсолютно непопулярные в народе решения. Это та самая большая гадость, потому что весь бомонд высший, участвует, простите, в рядовом деле, хотя он и бывший премьер-министр.

Гульжан Ергалиева. То есть Вы считаете, что это начало какого-то процесса, который должен закончиться каким-то апофеозом?

Петр Ковалевский. Совершенно верно.

Гульжан Ергалиева. Это событие вызывает определенную реакцию и на днях несколько партий выступили со своими мнениями и заявлением, вот, в частности, Народный конгресс Казахстана и партия "Азамат". Петр Владимирович, прокомментируйте, пожалуйста, Вашу точку зрения, как Вы реагируете на это событие?

Петр Своик. В юридическом плане — это, конечно, просто катастрофа уголовно-процессуального действия в Казахстане, как такового, и законодательства уголовно-процессуального. Дело в том, что УПК поправить какими-то дополнениями, разрешающими такие заочные процедуры невозможно. Он весь построен на такой процессуальной фигуре, как, сначала подозреваемый, потом обвиняемый. С первых статей УПК появляется эта фигура и без нее вообще ничего нельзя делать. В частности, даже защита может родиться только по воле этой фигуры. Самостоятельное появление защиты столь же абсурдно, как абсурдно появление тени человека, если нет человека. Поэтому ни предварительное следствие, ни предъявление обвинения, ни составление обвинительного заключения, ни передача в суд невозможны по действующему УПК, какие бы поправки в отдельные статьи УПК не принимались.

Судья, если бы он просто руководствовался УПК, он, получив такое дело, даже не начиная судебный процесс, он просто по-своему букварю, он должен был бы проверить комплексность дела, все ли процедуры там, исключить все те документы и доказательства, которые добыты с нарушением УПК. И он бы просто не мог начать судебный процесс, а если бы он его начал, как это вчера произошло, то он должен бы на первой секунде споткнуться опять об УПК. Потому что весь УПК построен на том, что вот судья в отношении обвиняемого делает то-то, а потом он ему предоставляет то-то, а потом он от него требует то-то, и без обвиняемого этого делать невозможно.

Судить заочно — это все равно, что сажать в тюрьму заочно. Если сейчас суд вынесет обвинительный приговор, то он должен, по логике этого же процесса, принять решение, что город Вашингтон или пригороды Лондона являются исправительно-трудовым учреждением строгого режима и что Кажегельдин там обязан отсидеть 5 или 3 года, сколько ему там вкатят, и после этого, что называется, на свободу с чистой совестью.

Гульжан Ергалиева. То есть априори этот приговор провален?

Петр Своик. Да. То есть юридически — это катастрофа просто, и стыдно и очень жалко всех тех людей, которые в том числе они ведь и научные звания имеют, вот скажем, министр юстиции — он доктор юридических наук, он один из авторов этого самого уголовно-процессуального кодекса.

Сам по себе этот документ весьма толковый, можно сказать, и министр юстиции написал очень толковую преамбулу к этому УПК, в котором он разъяснил, что весь уголовно-процессуальный кодекс в Казахстане держится на трех китах. Отрывать одну ногу отсюда, это, значит, губить всю просто систему. Конечно, я повторяю, это и профессиональная и нравственная катастрофа, то, что вообще уже произошло, неважно, как теперь этот суд закончится. Он начался, и это уже катастрофа. Но тут юридический вообще нельзя искать смысл, тут может быть только политический смысл, и он, безусловно, есть, более того тут ничего другого, кроме политического смысла нет, т.е. уровень юридической глупости слишком велик, чтобы думать, что это просто юридическая глупость. Конечно, это политическое решение, и оно, к сожалению, настолько неумное, что оно даст противоположный эффект.

Что точно не может сделать бывший премьер Кажегельдин, лидер РНПК, он, точно совершенно, не может выиграть открытые, честные президентские выборы в Казахстане. А что, значит, он должен делать, чтобы считаться равным претендентом на участие в этих выборах, главным соперником действующего президента? Его надо не пускать. Его и не пускают. В прошлый раз его не пустили известным образом, в этот раз его опять не будут пускать через это уголовное осуждение.

Вопрос: а почему же начинают то, что заведомо имеет отрицательный эффект. Есть и такая версия, работает, что называется, тайная команда, и Кажегельдин, когда приедет сюда на белом коне, должен будет их всех богато наградить, потому что они сделали великое дело, все те, кто продумал и затеял весь этот процесс. Ну, другое дело, что он должен будет их всех уволить, как профнепригодных, но, тем не менее, они это устроили.

Я не думаю, что так уж изощренно, я не думаю, что это тайные пособники РНПК организовали этот процесс. Я думаю, что дело проще и трагичнее. Что-то очень сильно неладно наверху. Что-то очень сильно дрожит, как натянутая и даже перетянутая струна. Поэтому предпринимаются такие вещи с очевидно проигранным концом.

Акежан Кажегельдин. …Это было и с собственностью Кунаева в Казахстане. И, считаю, что, в принципе, и это однозначно, он был очень чистым человеком. Но узнали мы об этом, к сожалению, после того, как его не стало.

Вы помните два года назад я предложил, когда в первый раз меня пытались обвинить в том, что я имею какие-то активы за рубежом, источники которых, якобы, подозрительные, я предложил правящему президенту провести теледебаты на эту тему, пригласить всех кандидатов, чтобы на эту тему не было досужих разговоров.

И вы помните это, да? Я предложил, давайте проведем теледебаты на экране. Пусть все казахи у нас что-то спросят. После того, как мы выложим все о себе и скажем. Если что-нибудь появится, то давайте будем говорить: "Вот тогда мы его спрашивали, он не сказал, а оказалось — вот". Я и сейчас знаю, что ваш канал очень маленький, поэтому у меня к вам большая просьба и предложение. Обратитесь к "Хабару" к г-ну Рериху, предложите им провести теледебаты в Казахстане, а я помогу вам организовать телемост, я приму участие. Давайте ответим на эти вопросы.

Я даже в прошлом году, если вы помните, написал Хитрину свое обращение и отправил его по сети Интернет, потому что у меня доступа к казахстанским средствам массовой информации нет. А также я отправил дип. почтой через посольство Казахстана в Вашингтоне. Он это письмо получил со свидетельствами, ну… как всегда игнорирует.

Гульжан Ергалиева. Итак, мы сейчас послушали запись, которая была произведена где-то за месяц до этих событий. Конечно, ни я, ни Акежан Магжанович Кажегельдин не могли предусмотреть вот те конкретные вопросы, которые сегодня у нас возникают. И, вы знаете, перед началом нашей передачи я узнала, что г-н Кажегельдин, узнав о том, что над ним начался процесс и что сегодня записывается программа "Общественный договор", он прислал свой комментарий. Может быть, послушаем.

(Зачитывает Альмира Кусаинова, пресс-секретарь РНПК).

"… Аудитория “31 канала” ограничена, авторитет Вашей программы “Общественный договор” так высок, что позволяет обратиться ко всем моим землякам-казахстанцам.

Вот почему уже давно я предлагал рассмотреть обвинения против меня в любом независимом суде за рубежом. Впрочем, ни один нормальный суд не дошел бы до разбирательства по существу, а закрыл бы это дело. Потому что обвинения, которые 3 года вымучивали по очереди сначала Налоговая полиция, потом КНБ и Генеральная прокуратура, а теперь - МВД, противоречат друг другу. Они то всплывают, то исчезают.

Два года назад мне приписывали замок “Лелуа” в Бельгии, год назад какой-то проходимец, называющий себя “советником президента Назарбаева”, уверял, что принес мне 100 млн. долларов наличными. Еще раньше мне приписывали владение Шимкентским нефтеперерабатывающим заводом. Где это все? Теперь в ход пошли квартира и “Мерседес”, оружие и приватизация ТЭЦ.

Заставить оговорить в суде человека можно почти каждого. Есть люди, которые способны вынести давление и сохранить достоинство. Тех, кто со страхом повторяет чужую ложь под присягой, я не осуждаю, а жалею. Придет время, и они скажут, что их заставили, прижали к стене, угрожали. Они будут извиняться. Кое-кто уже извинился. Бог им судья! Вспомните фильм “Холодное лето 53 года”, в котором Анатолий Папанов представляется другому заключенному: “Скоробогатов, английский шпион”.

Заочный суд надо мной – это заметный факт современной казахстанской истории. Он свидетельствует о бессильной истерике власти. Президент Назарбаев потерял мужество и выдержку, которое мы ценили в нем когда-то. Причина в том, что он сам находится под следствием за рубежом по подозрению в получении сотен миллионов долларов взяток от нефтедобывающих компаний.

Заметьте, вопрос о платежах строительных компаний или металлургических компаний еще не рассматривается. Но с миллионами за проданную по дешевке нефть уже все более-менее ясно. Президенту придется защищаться в суде, бороться за освобождение из-под ареста многомиллионных счетов в швейцарских банках. Ему кажется, что судом надо мной он отвлечет внимание от обвинений в его адрес. Он недооценивает политическую зрелость народа Казахстана.

Суд надо мной – это знак. Но он адресован не мне, а вам всем. Я свой выбор сделал, и меня такими инсценировками не остановить. Президент Назарбаев знает, что народ разочарован в нем. Поэтому он так угрожает всему Казахстану: Не выступайте! Молчите! Терпите и повинуйтесь! Смиритесь с наследственной диктатурой, которую я вам готовлю!

Власть не понимает, что в современном мире не может быть наследственной диктатуры. Народы один за другим свергают такие режимы. Никому из наследников не удается удержаться у власти. Нигде в мире в течение долгого времени одна семья не может контролировать всю экономику – от нефтевышек до киосков. Так не бывает, и так не будет в Казахстане! Об этом я говорил с самого начала президенту. В этом была причина нашего конфликта.

Если Назарбаев не согласен, если он готов доказать, что власть в Казахстане не приватизирована его родней, а все богатства – его окружением, то он по-прежнему может воспользоваться моим предложением провести телевизионные дебаты. Я готов в них участвовать. Но Назарбаев вместо открытого диспута предпочитает расправу руками безвольного и зависимого суда. Тут я ему не помощник. Пусть играет в эти игры сам.

Дорогие соотечественники! Я рад, что могу честно сказать вам: у меня и моих близких нет вилл и лимузинов в Казахстане или за границей, нет самолетов, компаний и тайных счетов. Все, что у меня есть, я отдаю борьбе за свободу в Казахстане, за освобождение моего народа от власти “большой семьи”.

Президенту Назарбаеву, наверное, тоже бы хотелось иметь возможность сказать вот так просто и честно. Но ему никто не поверит. Поэтому он должен немедленно уйти в отставку и посвятить всего себя подготовке к суду, продумыванию линии защиты. Если он докажет свою непричастность к чудовищной коррупции, которая высасывает все соки из страны, то сможет вернуться на политическую арену. Но это уже будет другой Казахстан.

Спасибо тем, кто верит в меня, кто поддерживает и сочувствует оппозиции. Спасибо и тем, кто просто честно живет и трудится, в ожидании лучших дней. Они скоро настанут. Я вам это обещаю. Акежан Кажегельдин."

(Зал бурными аплодисментами встретил обращение, много предложений с мест о том, чтобы дать в эфир полный текст).

Гульжан Ергалиева. Мы послушали такие искренние строки героя нашей сегодняшней темы. Давайте будем немножечко реалистами: я понимаю, что среди казахстанцев есть много людей, которые сочувствуют, разделяя мнение Акежана Кажегельдина, есть люди, которым, может быть, как говорится, "все до лампочки". Но есть люди, которые, может быть, придерживаются совершенно другой точки зрения. И мы, конечно, судить никого не можем. Есть нормальная, так скажем, справедливая, вечная пословица: "Время покажет".

А я хотела перейти ко второй части нашей встречи. Как мы теперь убедились и как сегодня было сказано, возможно, это в качестве гипотезы, эти поправки, которые в уголовный и гражданский кодексы о возможном заочном осуждении человека, как бы были созданы специально под этого человека, под Кажегельдина для того, чтобы свести какие-то политические счеты. Возможно и такое. Но рано или поздно эта история закончится, но поправки-то останутся, поправки-то уже никто, никакой парламент не уберет, потому что это же стыдно. Что же тогда нас ожидает? Давайте подумаем, как конкретно вот такие юидические ноу-хау, нововведения, которые сплошь и рядом существуют в наших законах. Ну, давайте вспомним закон о государственных секретах, закон о первом президенте, закон о защите чести и достоинства, поправки в закон о СМИ, вот теперь поправки о заочном осуждении. Фактически это звенья одной цепи, которые, так или иначе, ограничивают наши права, общества, гражданина, прессы и т.д. Давайте на эту тему поговорим, подумаем.

Евгений Александрович, какие последствия для общества могут быть после этих поправок?

Евгений Жовтис. Вы знаете, перед тем, как ответить на этот вопрос, я хотел бы начать, помните, со знаменитого диалога между господином Шараповым и господином Жигловым в известном фильме "Место встречи изменить нельзя". Спор о том, должен ли вор сидеть в тюрьме и каким образом Жиглов его туда посадит. И этот диалог очень важен тем, что, конечно же, вор должен сидеть в тюрьме. Только в ней однозначно не должен сидеть невиновный.

Вот главный принцип. Может быть, иногда лучше, что вор не сидит в тюрьме, чем там сидит невиновный. Единственной нашей защитой от этого является процесс, то есть те самые процессуальные нормы, процедура. Как только процедура перестает соблюдаться, неважно, что вы совершили, вы не гарантированы ни от чего. Вы можете ничего не совершить, но оказаться в местах лишения свободы. И страшно, что подобные поправки, как заочное осуждение, значительно снижают нашу степень защиты.

Представьте, мы уже об этом говорили, себе, что какой-то человек, который ничего не знает, он в чем-то обвиняются по политическим мотивам, а, может быть, и действительно, находятся за пределами Казахстана, сейчас не времена Советского Союза, сейчас люди ездят тысячами, десятками тысяч, миллионами. То есть, люди где-то находятся, их не нашли. А раз их не нашли, они уклоняются, очевидно, от следствия и суда! Проводят следствия, они ничего не знают. Назначают своего защитника, этот свой защитник что-то там делает, в конце концов, передают дело в суд, осуждают и ждут теперь, когда он приедет отбывать приговор. И приехавший человек только приезжает уже уголовником отбывать приговор…

И еще одна маленькая ремарка по поводу политического окраса процесса. Понимаете, меня тоже спрашивали, как только начался этот процесс, разные СМИ: но ведь Кажегельдин подозревается, он же обвиняется, возможно, он совершил преступления, которые ему инкриминируются. Я не знаю, я — не следователь. И я точно знаю, что если бы г-н Кажегельдин не встал в оппозицию г-ну Назарбаеву, процесса бы не было. И это более печальный итог, чем сделал г-н Кажегельдин и все его правительство.

Гульжан Ергалиева. Я абсолютно согласна с Евгением Александровичем и хочу тоже немного, как бы, добавить и спросить зал. Мы в течение десяти лет всегда, в частности, я как журналист, на каждом шагу сталкиваемся ну просто с бесконечной цепью произвола властей, судов, особенно на нижнем уровне.

Ирина Савостина. Первый мой процесс в 96 году был тоже заочный, судил меня тогда поэт и судья Ахмадиев и вынесли тоже решение. То, что сейчас с Кажегельдиным делается, я вам по политической части не могу ничего объяснить. Но у Некрасова есть такие стихи:

"Но прежде, чем будем судить приговор роковой,

Призовем-ка ее да расспросим,

Как дожила ты до жизни такой?"

Даже в то время. Вот что значит суд. Что касается процесса. Вообще поразились мы, сколько там свидетелей. Мы считаем, что первым и основным свидетелей в этом представлении — судом его не назовешь — должен быть президент. Это два человека, которые управляли страной. Не может Кажегельдин без президента допустить такие вещи. Это первое.

Второе. Я не верю и не хочу верить, что наш президент наградил самой высокой наградой подлеца, взяточника и преступника. Он его обнял, я помню же, как вручалось ему. Вот попробуйте меня переубедите.

Гульжан Ергалиева. Это по декабрьским событиям?

Гульжан Ергалиева. Анархия власти, называется это.

Борис Сорокин. У меня, во-первых, вопрос к Евгению Александровичу. Вы говорите, что 11 июля была принята эта поправка? Но насколько я знаю, 11 июля парламент находится в официальном отпуску.

Гульжан Ергалиева. Эта поправка была принята весной, а в июле уже была применима. Но это не важно. Поправка-то существует. Вы просто не помните, не присутствовали?

Борис Сорокин. Я просто не помню, как она была принята. Наверно, я был или в командировке, или еще где-то. А вот то, что Вы сказали 11 июля, меня настораживает.

Гульжан Ергалиева. Я просто хочу добавить. Когда мы готовили передачу, у нас тоже возник такой вопрос: а почему депутаты допустили такую поправку? И мы обращались к целому ряду депутатов. И вы знаете, что получилось? Благодаря сегодняшней ситуации с летники каникулами, у них настроение такое летнее. Но самое интересное, что очень многие ответили также: они не помнят, как была принята эта поправка.

Евгений Жовтис. Уголовно-процессуальный кодекс Республики Казахстан по состоянию на 15 июля 2001 года, утвержденный 7 декабря 1997 года, публикуется с внесенными дополнениями и изменениями законами от: … перечисление и 11 июля 2001 года № 238/11".

Гульжан Ергалиева. Это было в январе 98 года, появилось это?..

Темиргали Кулибаев. Вступил закон в силу, а принят был 7 декабря 97 года. С этого момента это действует. Не заочное осуждение, а осуждение в отсутствие подсудимого, когда он находится за пределами и уклоняется от явки в суд.

Гульжан Ергалиева. Вот есть еще одна версия, что это — неспециальная поправка под конкретный случай, а как бы наоборот — случай совпал с поправкой.

Альмира Кусаинова. Я, наверно, напомню, что Акежан Кажегельдин в то время уже не было в правительстве и, как он пишет в своем письме, он ушел из правительства как раз таки именно из-за конфликта с Назарбаевым. Я думаю, что в январе 98 года это появилось уже не случайно.

Второе. В Казахстане с самого первого дня независимости систематически имеет место деформация правовой системы. Деформация идет в сторону уничтожения конституционных прав граждан. Сегодня мы пришли к тому, что у нас вместо правового государства построено криминальное государство. И сегодняшний процесс показывает то, что у нас правосудие просто ликвидировано.

И, наконец, последнее. Одна из его целей — просто запугать население. Население итак запугано. Если такая расправа происходит над бывшим премьером, что можно ожидать простому человеку. Если этот процесс будет продолжаться, я думаю, что Кажегельдин достаточно умный и грамотный человек, он сумеет перевести этот процесс в рельсы международной юрисдикции. В Казахстане совершаются такие преступления, которые подпадают под юрисдикцию международного трибунала.

Баймаханова Галина Александровна, второй секретарь горкома Коммунистической партии. Я бы хотела обратить внимание на сакраментальную фразу президента на встрече его с молодыми предпринимателями, где он сказал: "Я же каждого из вас могу повести в суд". И вот это тот порядок в стране, который сейчас действует. И это не судебно-правовой произвол, а это катастрофа для государства. Ну и чтобы выйти из этого положения, нужно и совершенствовать законы и обществу активнее проявлять свою позицию.

Гульжан Ергалиева. И вот у нас уже есть кандидаты, кроме Кажегельдина, которых можно заочно осудить — это все участники этой встречи, бизнесмены, которые встречались с президентом.

Гульжан Ергалиева. Уже, оказывается, прецедент был на бытовом уровне.

Жолдасбек Серикбаев. И вот она правильно говорит. Когда президент сказал, я понял, что все воры мы.

Гульжан Ергалиева. Страна воров.

Анатолий Савельев. Общество защиты прав потребителей "Виктория". Я, например, с глубоким удовлетворением воспринял эту начавшуюся клоунаду. Наконец-то этот гной, в котором мы кувыркаемся каждый день… Мы с судами сталкиваемся каждую неделю, и все это самодурство судей видим. Наконец-то этот гной ударил в голову и выходит наружу. Сейчас идут массовые неплатежи, когда обнищавшим людям выставляют завышенные платежи. Люди просто отказываются платить. Судьи десятками выносят эти решения заочно. Сейчас раздули департамент этих судебных исполнителей, он завален этими решениями, чтобы с каждого что-то содрать.

Сейчас идут массовые нарушения закона. Хорошо сейчас ввели дисциплинарную коллегию. Возможно, сейчас будет чистка этих судей. Хотелось бы, чтобы эта чистка была.

Гульжан Ергалиева. Какая же это чистка, когда только-только провели судебную реформу и сказали: "Все будет хорошо, все будет ОК". И не успели мы эту реформу попробовать на зуб, как она уже оказалась проваленной. Я сейчас прошу нашего эксперта Евгения Александровича Жовтиса подвести итоги нашей встречи. Пожалуйста, ваши заключительные мысли.

Евгений Жовтис. Сначала небольшая реплика в отношении того, когда были приняты эти поправки. Было несколько поправок, внесенных в УПК. Поправок, касающихся заочного осуждения, вообще таких статей не было в 1998 году. Это я могу заявлять совершенно ответственно. Они были введены, если быть более точным, 16 марта 2001 года парламентом и законом № 163/2 и там было несколько поправок введено в различные статьи. И последние были 11 июля 2001 года введены в несколько статей. Это последнее на данный момент времени.

До этого в течение двух месяцев ни один человек в Казахстане не был осужден заочно или в отношении него дела рассматривались заочно. Поэтому ни Смагулов, ни прочие, которые давно, так сказать, находятся в бегах, их дела заочно не рассматривались.

Теперь, заключение. Очень печально то, что Казахстан, к сожалению, не является членом Совета Европы, не является членом Европейской конвенции о правах и основных свободах человека, не является в юрисдикции Европейского суда и, к сожалению, институционально наша защита заканчивается на уровне генерального прокурора и Верховного суда. И если Верховный суд сейчас следует таким заочным процедурам, а генеральная прокуратура является обвинителем, то наши шансы практически никакие. И это должен понимать каждый казахстанец.

Гульжан Ергалиева. Действительно, после наших таких наблюдений и мнений создается такое грустное впечатление. Я бы хотела тоже в заключение сказать.

Эл. почта, 24 августа 2001 года