"XXI век" 11 марта 1999 года.

Вот уже несколько месяцев экс-премьер Казахстана вынужден жить вне своей страны. За это время редакция газеты "XXI век" получила много писем, адресованных Акежану Кажегельдину. Главный редактор газеты Бигельды Габдуллин на днях встретился с ним в одной из европейских стран и задал ему несколько актуальных вопросов.

- Акежан Магжанович, долго ли Вы будете оставаться за границей? Ведь Вас ждут люди, дела...

- Скажите, пожалуйста, Вам угрожают?

- Не скажу, что нет. Знаете, у каждого из нас одна голова, одна жизнь, она не только у меня одна (голова и жизнь) - у всех: и у президентов, и у премьер-министров, и у министров. Если, например, какой-то министр думает, что у него две жизни, то он глубоко ошибается. Поэтому с этой точки зрения мне было опасно оставаться на Родине. Но в землю не зароешься. Великий пращур говорил: боишься - не делай, делаешь - не бойся.

- От частных вопросов перейдем к общественным. Существуют три главные среднесрочные угрозы экономики: инфляция, кризис банковской системы, дефолт по внешним долгам. С чем столкнется экономика Казахстана?

Если кто-нибудь с документом в руках попытается поспорить со мной, сказать, что я не прав, то я готов выслушать его.

- Приватизация по индивидуальному плану (иначе концессия) ставилась под сомнение и при Вас, а сейчас в особенности. Вашу модель приватизации категорически критикует нынешний премьер Н. Балгимбаев. В прессе все чаще приводятся негативные примеры ("Караван", февраль 1999 г. Статьи о приватизации Экибастузской ГРЭС-1 и "Жезказганцветмета"). Что на это ответите?

- А никто ничего не придумывал. Вопрос, может быть, так и звучит, потому что его так полают журналисты, сточки зрения профессионального анализа вопрос сформулирован просто курьезно. Первый этап - приватизация по индивидуальным проектам. Во-первых, в очереди на приватизацию стояло 3S предприятий, Что это такое против всей экономики Казахстана? Давайте вернемся к приватизации первого этапа, когда главное - механизм зарождения собственника и среднего класса был упущен. Ведь почти все раздали, якобы, трудовым коллективам, а оно, молча, было присвоено активом этих маленьких трудовых коллективов и их руководителями, бездарно профукано и прошло через пятые, шестые, седьмые руки. Это же огромная собственность. Она единична, выглядит не как "Карметкомбинат", не как ССГПО, но в общем удельном весе, с точки зрения охвата занятых на этих предприятиях, - это огромная собственность. Посчитайте, сколько было в городе Алматы гостиниц, ресторанов, магазинов. Где они все? Если вы сегодня потребуете сертификат собственника, то увидите, что это пятый или седьмой собственник. Почему? Каким образом он ему достался? Последние собственники, кто уже оборудовал по последнему слову техники магазины, и есть настоящие собственники, потому что они впервые вложили капитал на рекламу, оформление. Но ведь они денег в казну не дали за получение собственности.

Второй этап, который, кстати, был принят еще Верховным Советом в 1993 году, после которого появились всякие государственные холдинги, - это ПИКовая приватизация. Если ваучер в России ничего не дал, с точки зрения капитализации экономики, то в Казахстане ПИКи не дали вообще ничего. Не от того ли пустуют всякие склады и базы, которые, якобы, каждому из нас казахстанцу, были даны?

Вспомните, где ваши ПИКи? В какой фонд вы их отнесли? Акции какого предприятия в обмен на ПИКи вы получили? Когда в последний раз это акционерное общество перед вами отчитывалось и сколько дивидендов вы на них получили?

Теперь вернемся к индивидуальной приватизации. Во-первых, это была приватизация имущественного комплекса, Я подчеркиваю, что имущественный комплекс - это старое изношенное оборудование, стоящее на земле. Простой пример. Что такое Балхашский медеплавильный комбинат? Сам по себе это - металлургический комплекс, остов. Если лишить его доступа к сырью, руды и концентратов, - это ничто. Он же не может перерабатывать воздух?

А вот то, что перерабатывается на медеплавильном комбинате, не приватизировано, потому что мы приватизировали имущественные комплексы. Даже при этом мы приватизировали только лишь часть. Почему? А потому что одна часть уже принадлежала трудовому коллективу. Государственную часть тоже не всю приватизировали, потому что хотели таким образом частично поднять экономику. Увидеть, что из этого выйдет, а потом уже по-новому запустить другие рыночные механизмы, при которых уже никто не будет друг друга подозревать. Украл - не украл, взял - не взял. А концессия здесь совершенно ни при чем. Концессия - это не выдумка Кажегельдина. 104 года назад на территории Казахстана впервые была пробурена нефтяная скважина, пробурил ее голландский "Шелл" на месторождении Эмба. Так появилась на белый свет "Эмбанефть". Это была первая концессия, еще в царское время. Потом были концессии в ленинские времена.

У нас концессия никогда не работала. У нас были случаи передачи в аренду от 5 до нескольких лет под определенные условия, которые англосаксы называют концессией, а в договоре о передаче написано: аренда. И мы пытались, если помните, под шум 1996 года публиковать в газетах эти договора, большие, многотомные.

- Но для этого нам как государству-акционеру следует сделать одну простую вещь. Наше Правительство в 1997 году, весной, заставило все акционерные компании опубликовать балансы. Насколько они были правдивы - время показало.

К примеру, когда мы заподозрили, что в "Казхроме" действительный баланс не соответствует опубликованному в газетах, была проведена ревизия, и именно она привела к скандалу, который недавно закончился решением Верховного суда.

А почему мы этого не делаем сегодня с другими компаниями? Мы увидели, что министерство очень слабо управляет государственными активами. Тогда мы провели комплекс мероприятий и наняли управляющих. Так появились Аблязов, Калиев и другие. А что потом с ними сделали? Не успели они продемонстрировать свои менеджерские качества, как их назначили министрами. Давайте опубликуем их баланс! Сколько чистой прибыли казахстанцы получили от эксплуатации национальных сетей, которые сегодня называются KEGOC? Ведь работа там идет. Если она работает в убыток, нужно немедленно уволить всех управляющих. Если работает не в убыток, давайте разберемся, куда уходит прибыль. Вместо того чтобы задавать извечно русский вопрос "кто виноват?", давайте зададим вопрос "что происходит?"

- Есть мнение, что идея концессии была неверна изначально. Материальная экономика была втянута в сферу мировых виртуальных финансов, а это - всегда повышенный риск. И, действительно, 2 июля 1997 года в Таиланде начался очередной мировой финансовый кризис, и через год ударил по Казахстану.

Зачем надо было начинать широкомасштабную передачу малоизвестным инвесторам?

А вот в 1996 году Тенгизским проектом руководил я сам. Зная бизнес, цену товара и рынок, 25 процентов нашего участия в этом проекте мне удалось продать "Мобилу" за 1.100 млн. долларов. Причем, этот бонус поступил на казахстанский счет за границей сразу. Плюс к этому "Мобил" подготовил инвестиционную программу, согласно которой "Тенгизшевройл" должен наращивать ежегодную добычу.

Теперь сопоставьте простые цифры. "Шеврон" получил половинную долю в выгодном Тенгизском проекте за 420 млн. долларов, которые он не выплатил. "Мобил" согласился на ВДВОЕ МЕНЬШИЙ пакет акций за сумму В ТРИ РАЗА БОЛЬШУЮ, которую тут же уплатил. Чувствуете разницу? Поэтому надо понимать, что происходит в мире.

- Известно" что в Казахстане, как и во многих переходных странах, реформы шли под диктовку МВФ. Ныне сам МВФ, Всемирный банк подвергаются критике за слепые рецепты (Аргентина, Россия). Был ли другой путь - без монетаризма, без подавления инфляции - для подавления инфляции?

- Это ошибочное мнение. Во-первых, не я вступал и не при мне Казахстан вступал в МВФ. В 1996 и 1997, в двух из трех годов моего премьерства, Правительство не было заемщиком у валютного фонда. Занимал Центральный банк. Мы тем самым не кичились, просто МВФ дает довольно дорогие займы. Намного мягче деньги у Всемирного банка. Они более долгосрочные, но если вы не получаете от этой Международной организации справку о том, что вы здоровы, с точки зрения либеральной экономики, то кредиты вы нигде не получите. Это, так сказать, гарантийное письмо, подтверждающее вашу кредитоспособность. Да не МВФ виноват. Не хотите - не сотрудничайте.

Есть такое явление в человеческом организме, как малокровие. Врачи, чтобы поднять человека на ноги, переливают кровь. То же нужно сделать с экономикой.

Мы - новое государство. Россия была единственной страной в СНГ, которая имела все атрибуты государства. Мы же ничего не имели. Когда в октябре 1994 года мы дали согласие занять кабинеты Правительства, мы имели дефолт, 11-кратную девальвацию (начиная с 5,5 тенге в ноябре 1993 года, в октябре 1994 года мы имели 53 тенге), имели 2,5 тысячи процентов инфляции и дырку от бублика в казне. Через два дня после своего назначения я пошел к Сембаеву просить деньги на зарплату членам Правительства. Уже тогда мы имели международный долг, который в два с половиной раза превышал золотовалютный резерв (800 млн. долларов) Казахстана. Мы имели 600 тонн немонетарного серебра, из которого можно сделать лишь какие-нибудь побрякушки. Но самое главное, мы всегда были высокомерными казахами, которые даже тогда не принимали предложения ведущей зарубежной компании, производящей фабрики по печатанию денег. Мы предпочитали печатать деньги через Ташкент.

- Акежан Магжанович, что Вы думаете насчет частной собственности на землю? Этот вопрос уже давно будируется в обществе, но окончательного ответа еще не получил.

- Хочу привести Вам такой пример. Вы - журналист-профессионал. Что правда, то правда. Вы за один год стали очень заметным политиком, которому в открытую или по телефону, я уверен, звонят и просят не забывать о них. То есть Вы заметили, что становитесь влиятельным человеком. Если напрячь всю Вашу казну, родственников и так далее, Вы можете собрать 40-50 тысяч долларов. На Коктюбе коттедж, наверно, стоит намного дороже. Скажите, Вы сможете пойти и взять где-нибудь кредит?..

- Практически нигде. Если получится, то только под очень большой процент. И при этом еще что-то надо заложить...

- А зачем Вам такой кредит, если всюду у нас говорят о необходимости запуска ипотечного кредитования. А если вы на Западе в любой стране проживете 12 месяцев постоянно, пойдете в банк и скажете, какой дом под ипотечный кредит хотите взять, вы его получите. Почему? Если вдруг вы окажетесь несостоятельны, банку перейдет ваша собственность, ее продадут. Там работают законы, и есть частная собственность. А у нас ее нет, потому все разговоры о частной собственности на землю - это мишура. Почему члены Правительства стыдливо прячут свою собственность? У нас нет института собственности, он не работает. Пока этот механизм не заработает, пока будем друг друга стесняться, ничего не будет. Мы говорим людям: станьте богаче. А человеку не выгодно становиться богатым. То налоговая полиция наедет, что-нибудь заберет, то аким. Лучше быть вообще никем, и в то же время в тени быть богатым. Посмотрите, как живут акимы. Они что, бедные все? Нет, они нормально живут, все очень богаты относительно других людей. Но их богатство, на чем основано? На праве распоряжаться. Стань нормальным богатым человеком. К примеру, из бизнеса в акимы пришел один Галымжан Жакиянов. Я думаю, что его сегодняшние расходы превышают его реальные доходы. Но, тем не менее, у него есть бизнес-история. Больше ни у кого ее нет.

- В сложившейся ситуации всех волнует, что надо делать и что нас ожидает? Хочется знать прогнозы на среднесрочную перспективу, хотя бы на 2-3 года...

- У Казахстана есть стратегические, среднесрочные и краткосрочные задачи. Стратегические задачи: сохранить государство, свое место, оставаться в обществе соразмерно своим возможностям, без амбиций. Достаточно, чтобы тебя уважали. Не надо пытаться из Казахстана делать Китай. Ну, не будем мы ни в десятке, ни в двадцатке и даже в тридцатке ведущих стран в ближайшие 30 лет. Что касается среднесрочных задач - сохранить себя, найти место себе, своим потомкам в ближайшем окружении, потому что среда обитания для абсолютного большинства казахов - это вокруг нас.

Есть краткосрочные задачи, они более болезненны и ощутимы. И главное на сегодня - это борьба с кризисом, потому что главный враг национальной безопасности Казахстана - его больная экономика.

Кредитный рейтинг страны на сегодняшний день такой же, как был в прошлом году в Индонезии после катастрофы. Но мы-то катастрофу не переживали.

- Недавно "Экономист" опубликовал список стран, нуждающихся в инвестициях в очередности соответствия их возможности оплатить кредиты: мы на 57 месте из 60. Мы уступили даже своим бывшим соотечественникам по СССР. В чем причины?

- Но нас нельзя ставить на одну планку с Узбекистаном, Кыргызстаном. Например, с Кыргызстаном у нас совершенно отличная структура экономики. Кыргызстан, в основном, может только импортировать

Если вдруг российская экономика паче ожиданий начнет динамично подниматься, она, как речной пароход, потянет нас за собой, вернее, за собой нас потянет фарватер. Правда, я в это не очень верю, но хотелось бы. Если Россия будет стагнировать, мы не сможем процветать, у нас половина экономики завязана там. И когда наше Правительство погорячилось, заявив в августе, что мы - суверенная страна и российский кризис нас не коснется, я улыбнулся и подумал, что тоже не считал Россию областью Индонезии, но она же оказалась втянута.

- Честно говоря, я тоже не верю тому, что экономика России легко поднимется с колен. Все-таки как нам самим выбраться из этой ситуации?

- Следует сказать всю правду об экономике народу. Второе, предупредить о том, что нас ожидает. Третье, откровенно сказать, что можно сделать. Что хотите делайте, но больше нельзя сокращать школы, больницы, области. Уже дошли до предела, его перебрали еще при мне.

- Представим на миг, что Вы стали президентом страны. С чего бы Вы начали свой первый рабочий день?

- Если честно, люди выбрали президента. Это - Нурсултан Назарбаев. И пусть он работает. Давайте пожелаем ему здоровья, терпения, разума (разум - страшный дефицит в наше время). Если Назарбаев прочтет формулу вхождения казахов в

третье тысячелетие, то дай Бог ему здоровья, пусть президентствует. Если же он ее не прочтет, это будет большая трагедия для него и для народа в том числе. Я все-таки хотел бы, чтобы он вошел в историю с добрым именем. Я думаю, формула эта заключается не в том, что я сказал, а в том, чтобы выслушать всех и найти серединку. Это - общественная жизнь, она любит серединку. Экономику все любят относить к гуманитарщине, но она - просчитываема, математична. К примеру, сегодня акимом Атырауской области назначен Имангали Тасмагамбетов. Я бы покривил душой, если бы сказал, что это неправильно. Был период, когда я рекомендовал его президенту, чтобы этого растущего политика государственного уровня обкатать на области. Он не возражал.

Но что происходит? Сегодня Имангали назначен акимом Атырауской области. Он - четвертый аким за время суверенного развития Казахстана. Там был Газиз Алдамжаров, Сагат Тугельбаев, Равиль Чердабаев. Все они - выходцы из этой области.

- А Вы считаете так не должно быть?

- Это - комок интересов и конфликта этих интересов. При горячности Имангали этот комок может превратиться в тугой узел. Не учитывать это президент не может. Потому что если все, кто сегодня с Имангали, будут за него, то другие, кто был за предыдущих трех, будут против него. Я имею в виду с точки зрения элиты.

Советский Союз развалился на территории, которые хотят быть государствами, на которых проживает население, раздираемое этническими кланово-территориальными, в условиях Казахстана - родоплеменными, в условиях СНГ - имущественными и прочими противоречиями. Мы еще не народ. А Казахстан еще в полном смысле не государство.

- И с чего же надо начать, чтобы стать государством?

- Нужно работать. Лучший выход - изменить Конституцию и ввести институт избираемых акимов. Тогда атыраусцы сами смогут избрать своего акима, а президент будет иметь право отстранить его от должности при следующих условиях: если аким а) нарушит Конституцию; б) нарушит текущий закон; в) проводит политику, не соответствующую общегосударственным интересам; г) если одна треть избирателей этой территории собрала подписи за его отстранение.

Механизм высочайшей управляемости страны: с одной стороны, ответственность руководителя перед своими избирателями, с другой - ответственность избирателей перед совестью страны. В-третьих, власть того, кого все избрали, над тем, чтобы его отстранить, если он ведет иную политику. И самое главное - тогда область отвечает перед своими избирателями, ни один аким не скажет: "Земляки, я хочу вам добра, но..." и укажет наверх.

- А при этом Вы не боитесь того, что в какой-либо области дружно соберутся представители одной нации и проголосуют за то, чтобы эта область перешла под юрисдикцию другой страны?

- Извините, мы же говорим об избрании руководителя области, а не об определении правосубъектности. Этнические проблемы были и будут. Но все надо решать конституционно. Когда к вам, в сугубо русский (немецкий, украинский, белорусский) район привозят другого человека, - это проблема. Пусть они избирают своего акима. Это - ответственность власти на месте, тогда он не сможет кивать наверх. Он будет обещать и делать хорошую районную райбольницу, школу, газету, транспорт, будет беречь каждого бизнесмена, потому что это - его сторонники. А это уже нормальная жизнь.

Спасибо за беседу.

"XXI век" 11 марта 1999 года