Ровно четыре года назад на страницах нашей газеты состоялся диалог Виктора Верка и освобожденного секретаря Соцпартии Ермухамета Ертысбаева ("Караван" от 4 ноября 1994 года), и мы решили воспроизвести некоторые фрагменты. Мы это делаем намеренно: такое ощущение, что это сказано сегодня. Напомним, что осенью 1994 года оппозиция стала требовать досрочных выборов президента.

- Но многие оппозиционеры (в том числе и парламентарии) уже в открытую говорят о досрочных президентских выборах. В том числе и руководители вашей партии...

- Могу сказать однозначно: я против досрочных выборов президента. В тактических вопросах политической борьбы можно, конечно, иногда придерживаться известного наполеоновского правила: "Главное ввязаться в бой, а там видно будет". Наполеон мог себе это позволить, ибо имел самую сильную и лучшую армию в свое время. У оппозиции такой "армии" нет, я имею в виду мощную организацию, связь с широкими социальными группами населения, разветвленную сеть первичных организаций, отряды мобильных и искусных агитаторов, поддержку директорского корпуса, части госаппарата, энергичной и дееспособной части общества и т.д. Поэтому в настоящее время досрочные выборы принесут поражение любому лидеру оппозиции, который осмелится бросить перчатку Назарбаеву. Нынешний президент одержит победу, несмотря на тяжелую социально-экономическую ситуацию. Я уже неоднократно говорил на заседаниях координационного совета "Республика", на встречах с лидерами партий, профсоюзов и других общественных объединений, что пора от поверхностной политики (заявления, интервью, выступления по ТВ) переходить к будничной и кропотливой работе по созданию мощной организации, ибо оппозиции предстоит бороться не с Назарбаевым конкретно, а с организацией, называемой государством. И исход этой борьбы очевиден. Конечно, Назарбаев не наберет такого количества голосов избирателей, как в декабре 1991 года, но "контрольный пакет акций" однозначно будет у него.

В будущей президентской гонке громадное значение будут иметь три фактора: 1) власть (на чьей стороне выступит госаппарат); 2) деньги; 3) поддержка прессы.

Это было сказано в ноябре 1994 года. А теперь - фрагмент их же диалога в мае 1997 года (АиФ-Казахстан, N 21).

- А кто, по-вашему, из ныне действующих политиков может попытать счастья в борьбе за первое кресло страны?

- Кто бы ни был, он проиграет. Я не исключаю, что появятся всякого рода политические эксцентрики - "пытать счастья", как вы точно выразились.

- Вы абсолютно исключаете возможность того, что в XXI век Казахстан войдет с новым лидером?

- Прошлогодняя президентская кампания в России показала, что власть располагает мощными резервами, а в наших условиях - тем более. К тому же альтернативных выборов в Казахстане еще не было, а стало быть, никто не знает реального потенциала действующего президента.

- Премьер Кажегельдин в интервью "Казахстанской правде" дал понять, что будущее правительство может быть серьезно реорганизовано. Настолько серьезно, что и пост премьер-министра может быть ликвидирован. Не считаете ли вы, что в этом случае президент получит в лице А. Кажегельдина весьма серьезного конкурента в 2000 году?

- Дались вам эти выборы (с досадой. - Авт.)... Вы правильно отметили, что Кажегельдин - опытный, умный, а потому самостоятельную политическую игру при действующем президенте вести не будет. Сам Акежан Кажегельдин высказывался уже на этот счет.

Спустя четыре года в республике многое изменилось. Однако "президентская тема" не только не исчерпала себя, но и приобрела чрезвычайную остроту. Редакция "каравана" предложила Ермухамету Ертысбаеву и Виктору Верку вновь вернуться к ней.

- Вчера политикой занимались одни люди, а регистрируются сегодня кандидатами на пост президента совершенно другие, абсолютно неизвестные казахстанской общественности?

- Конечно, кандидат в президенты должен быть, образно выражаясь, легитимным. Речь не идет о законности в правовом смысле. Общество или хотя бы политизированная часть общества должны признать или подтвердить законность притязаний того или иного кандидата на лидерство в государстве именно в политическом смысле. Таких людей в Казахстане полтора-два десятка, не более.

- Отчего нет? Они достаточно хорошо известны, и я бы классифицировал их как политических "легковесов", "средневесов" и "тяжеловесов".

"Легковесы" - это М. Елеусизов (партия "Табигат"), С. Акатаев (Республиканская партия), Х. Кожа-Ахмет и Ж. Куанышалин (движение "Азат"). Сюда же можно отнести журналиста С. Куттыкадама, который заявил, что при известных обстоятельствах выдвинет свою кандидатуру. Все эти люди давно занимаются политической деятельностью, но не имеют абсолютно никаких шансов на успех ввиду отсутствия организационных и финансовых ресурсов и многого другого, что крайне необходимо для того, чтобы серьезно бороться за пост главы государства. Я вовсе не хочу их обидеть, я просто констатирую факты.

- "Средневесы"?

- Почему же тогда вы его занесли в список "средневесов"?

- Потому что часть политизированного общества желает этого, помимо воли Галыма Абильсиитова. Продолжу. Газиз Алдамжаров фактически отошел от политической деятельности, головой уйдя в бизнес. Серик Абдрахманов был первым лидером ПНЕКа, но после кредитной истории выпал из политического истеблишмента. Год назад громкое заявление относительно будущего президентства сделал Мурат Ауэзов, но, проработав несколько месяцев в областной администрации, изучив исполнительную власть изнутри, он окончательно оставил свои намерения, решив вернуться к научной деятельности. Что касается Серикболсына Абдильдина, то сейчас он готовится к регистрации, а для этого надо собрать 160 тысяч подписей.

- Перейдем к "тяжеловесам".

- Их трое. Акежан Кажегельдин, Заманбек Нуркадилов и Марат Оспанов. Нуркадилов работает акимом области. Оспанов возглавляет мажилис и всей своей головокружительной карьерой обязан во многом президенту. Что касается Кажегельдина, то я до сих пор удивлен, что он все-таки решил вступить в борьбу.

- Почему удивлены?

- Кажегельдин пришел в политику из бизнеса, а там считают каждый цент. Вкладывать свои деньги в мероприятие с неизвестным финалом, скорее всего проигрышным, - безумие. Кажегельдин, как никто другой, знает всю мощь и силу властных структур, и мне представляется, что вся его бурная деятельность в последний месяц преследует исключительно одну цель - найти новое соглашение с властью. Он участвовал в деятельности незарегистрированных общественных движений, дважды не явился в суд и т.д. - все это вряд ли говорит о дальновидности его политических замыслов. Скорее всего речь идет о серьезном политическом торге. Для него предвыборная кампания - политический бизнес. И только.

- Выходит, что Назарбаеву альтернативы нет и результаты выборов 10 января 1999 года уже предопределены? Вы можете дать прогноз в процентном отношении на выборах 10 января?

- Я ни в коем случае не считаю выборы увеселительной прогулкой. Думаю, что Назарбаеву придется пройти через политическое противостояние широких социальных групп населения, так и не нашедших себя в реформах, и эта часть избирателей относится к протестному электорату.

Более 50 процентов населения Казахстана, по моим наблюдениям, безоговорочно поддержат Назарбаева. Это наиболее энергичная и дееспособная часть общества (работники властных структур, крупный и средний бизнес, пользующийся поддержкой власти, рабочие рентабельных предприятий под иностранным управлением и сырьевого комплекса, госбюджетники, стабильно получающие зарплату, военнослужащие, часть пенсионеров и т.д. - словом, те, кто нашел себя в реформах).

20% - безоговорочно против Назарбаева. Это - беднейшие слои населения. Их антиреформаторская социальная база весьма разношерстна: часть интеллигенции, безработные маргиналы, люмпены, сельчане, национал-радикалы из казахов и сепаратисты из русских, часть пенсионеров, ностальгирующих по старой системе, - словом, все недовольные, а их много. Причем низкостатусные и низкодоходные группы населения более активно участвуют в голосовании, чем высокостатусные и высокодоходные.

- Каким образом?

- Живым словом прежде всего надо убеждать. Я дважды баллотировался в парламент, и знаете как работала моя команда? Заходим в многоэтажный дом, поднимаемся и звоним в квартиры на пятом и четвертом этажах. Выходят люди, устраиваем микромитинг, спускаемся ниже, обходим весь дом, квартал, район и т.д. Скажу откровенно, что как сторонник Назарбаева я поставил задачу: в Караганде (это мой родной город) и в Алматы в ноябре - декабре этого года склонить в поддержку Назарбаева не менее пятидесяти тысяч голосов. А у Назарбаева очень большая команда агитаторов и пропагандистов.

Оппозиция говорит о неравных условиях ведения избирательной кампании, о том что президент Назарбаев имеет громадное преимущество уже на старте, что он уже ведет борьбу, в то время как другие кандидаты не зарегистрированы. В телеобращении к казахстанцам президент открыто заявил, что лично контролирует подготовку к зиме и своевременную выплату пенсий.

- Не использование ли это "служебного положения"?

- Равных условий быть не может, и действующий глава государства во всех странах всегда имеет преимущество. Вспомните Ельцина в период с февраля по июль 1996 года, когда он ездил по всей России, выплачивая пенсии и зарплаты. Организованные и финансовые возможности действующего главы государства и претендентов несоизмеримы. Для сотен тысяч избирателей тепло в доме и своевременная пенсия зимой 1998/99 года представляют гораздо большую ценность, чем заклинания типа "Голосуй или проиграешь!"

Кстати, только одно сравнение: в Казахстане рядовой пенсионер зачастую получает столько же, сколько в Азербайджане, например, профессор. И к тому же наши люди видят, кто из лидеров СНГ чего стоит. И сравнения эти в пользу Назарбаева.

- Что для вас означают честные выборы? Отсутствие фальсификаций в момент голосования?

- О фальсификации мне и говорить не хочется. Это уголовно наказуемое деяние во всех странах мира. Честные выборы для меня - это прежде всего и главным образом наличие реальной политической конкуренции.

- Но Кажегельдину, говорят, откажут в регистрации. Центризбирком, дескать, принял решение еще 27 октября. Ему инкриминируется участие в деятельности незарегистрированных в установленном порядке общественных объединений, то есть административное нарушение. Формально закон нарушен, но по существу отстраняется реальный политический конкурент?

- Жаль, если так. Бороться с Кажегельдиным гораздо интереснее, чем с Энгельсом Габбасовым. Я глубоко убежден, что Назарбаев, если захочет, победит любого соперника.

Сейчас Кажегельдин пытается сотрудничать с радикальной оппозицией и создает свою прессу. И это примечательно, потому что раньше он равнодушно относился к партиям, парламенту, свободной прессе. Говорят, что осенью 1995 года, когда "Караван" требовал явки Кажегельдина в суд, он в кулуарах как-то сказал: "Да что "Караван"?! Два чеченца, десять тысяч баксов - и нет "Каравана"!" Вы знаете, я не идеализирую Назарбаева, у него есть минусы. Но я ни разу не видел, чтобы он в экстремальной ситуации вел себя как "пахан". В своей книге Кажегельдин признает очень многие ошибки, и это мне импонирует.

- А какая главная, на ваш взгляд, ошибка Кажегельдина?

- Кажегельдин последний год больше находился в дальнем зарубежье и в России. Он смотрит на казахстанскую ситуацию сквозь призму российской политической действительности, где политические группы и финансовые олигархии ведут борьбу за власть. У нас абсолютно другая картина: власть, бизнес и наиболее дееспособная часть общества представляют монолитную силу, безусловным лидером которой является Назарбаев. Словом, за него - большая часть народа.

- Монолитная сила - это те самые 50 процентов?

- Они ведут за собой все общество и определяют конечный успех любого политического мероприятия, в том числе и выборов.

- И последний вопрос. Вы давно знаете Назарбаева. Какой он сейчас?

- Разный. Я видел его веселым и грустным, в приподнятом и угнетенном настроении, меланхоличным и оживленным, спокойно-рассудительным и гневным, даже злым. В горячей ситуации он холодный и расчетливый и, наоборот, импульсивный и эмоциональный в спокойной политической обстановке. Он плохой актер и никогда не может скрыть свои чувства. Если он любит и уважает человека, то трудно найти более преданного и надежного товарища, чем Назарбаев. Если презирает, то на его лице появляется такая гримаса неприятия, которую невозможно скрыть. Жесткий и высокомерный с политическими оппонентами, он становится необычайно добрым, искренне сопереживая простым людям. Если он находится в веселом расположении духа, то это настроение моментально переходит к собеседнику, и нет более веселой компании, в которой верховодит Назарбаев.

Жизненный путь Назарбаева кажется заранее запрограммированным на то, чтобы избравший его занял в конечном итоге первое место в верхних эшелонах власти.

"Караван" 6 ноября 1998 года