М.У. Вы уже почти два месяца являетесь внештатным советником Президента Казахстана. Нурсултан Абишевич часто с вами советуется ?

А.К. Нет, это не удается. Сейчас он ждет от меня один документ, касающийся перспектив развития казахстанской экономики в ближайшие три-пять лет. У нас есть договоренность, что я этот документ представлю. Наверное, все разговоры будут после этого.

М.У. А вообще вы часто видитесь с Назарбаевым ?

А.К. Нет. Во-первых, у него сейчас работы непочатый край. Так случилось, что при нынешней правительственной команде ему приходится заниматься экономикой больше, чем он это делал раньше. А во-вторых, я не должен, вероятно, будучи советником бесконечно мозолить ему глаза. Есть документ - приду, обсудим.

М.У Ходят слухи, что президентские выборы в Казахстане будут перенесены на более ранний срок - конец нынешнего года либо начало 1999-го. Есть признаки этого: усиливается контроль государства над информационным пространством, возможности для политической рекламы. Нашему телеканалу не дали республиканский эфир - говорят, это тоже не случайно. Вы допускаете досрочные выборы ?

А.К. Все может быть. Вполне возможно, что Президент не станет ждать, когда завершится электоральный период, оформленный референдумом 1995 года, и может пойти на выборы раньше. У него есть такие правовые возможности.

М.У. Некоторые эксперты утверждают, что будет изменена Конституция и увеличен срок президентских полномочий - до семи лет...

А.К. Возможно и это. Тут все будет зависеть от того, вынесут ли этот вопрос на референдум или нет. И поддержит ли это большинство граждан республики. Думаю, это должно решаться именно так.

М.У. Если в Казахстане будет изменена Конституция - упразднят должность премьер-министра и введут пост вице-президента, и вам будет предложено стать вице-президентом, как вы на это отреагируете ?

М.У. Говорят, если в Казахстане сохранится пост премьер-министра, то скорее всего следующим премьером станет представитель русского этноса, чтобы привлечь часть русскоязычного электората накануне выборов. Вы согласны ?

М.У. То есть даже идеальная правительственная команда сегодня не должна навязывать свою волю, допустим, регионам ?

А.К. Приходит момент, когда регионам нужно дать право жить своей жизнью и перенести огромный груз ответственности, который сегодня несет Президент, на акимов, мэров. В противном случае эффективность политики будет низкой. Вот Президент призвал наших предпринимателей: помогите мне. Как может помочь бизнесмен Президенту ? Он может писать ему жалобы. Или выступать один раз в несколько лет на форуме предпринимателей. Или стучать в какое-нибудь агентство по поддержке бизнеса. Это опасно.Мы развиваем в человеке не самые лучшие качества. Можно эту задачу решить по-другому: сделать более прозрачной нашу общую жизнь.

М.У. Каким образом ?

М.У. С другой стороны, назначаемость акимов гарантирует унитарность Казахстана....

А.К. Это глубочайшая ошибка. На определенном этапе назначаемость была необходима - в период, когда распался Советский Союз, мы делили имущество, становились суверенными... Тогда это было оправданно. Сейчас наступило другое время. Необходимо перенести поле политической деятельности в регионы. Ни один избранный аким из Казахстана со своей областью не уйдет, у территорий нет центральных функций. К тому же можно сделать серьезные законодательные противовесы. Заложить Конституции норму: если действия акима угрожают целостности государства, Президент вправе его остановить, обратиться в суд и суд в соответствии с Конституцией примет решение.

М.У. Что даст выборность акимов ?

А.К. В исполнительную власть придут новые люди. И пусть приходят. Пусть доказывают своим избирателям, почему Петров лучше Сидорова. Что он для людей сделает лучше ? Люди избрали акима, он отвечает перед ними за свои поступки, а затем они принимают решение: справился - еще раз его избирают, не справился - поругайте сами себя и будьте более внимательны на следующих выборах.

М.У. Назначаемые акимы покорны и безмолвны, так как мгновенно сменяемы. Избранный аким станет самостоятельной политической фигурой, которая станет, быть может, кивать на центр, указывать на его ошибки. Ситуация станет напоминать российскую, то есть с нашей точки зрения такой "раздрай"...

А.К. При общей видимости "раздрая" российские регионы, в которых электорат удачно избрал способных губернаторов, растут на глазах. Посмотрите, сколько денег, инвестиций пошло в регионы, минуя Москву. Потому что губернаторы стали предлагать свои регионы, они почувствовали самостоятельность. Не будет "раздрая". Есть законы, которые ограничат возможность акима "вылезти из рубашки". А с другой стороны, - в этой борьбе интересов все время будет рождаться истина, не будет застоя.

М.У.Как вы оцениваете нынешнюю систему выборов в Казахстане с точки зрения возможностей демократического контроля, недопущения подтасовок, фальсификаций ?

М.У. Некоторые юристы утверждают, что предстоящие президентские выборы в Казахстане будут для Назарбаева не вторыми, а первыми, поскольку до этого Нурсултан Абишевич, как известно, избирался в 1991 году фактически Президентом Казахской социалистической республики.

А.К. Если задасться целью, можно выстраивать и другие формулы. К примеру, вас дважды избирают. По Конституции два срока - максимум. Но вы хотите оставаться и далее. Как? Очень просто: вносите изменения в Конституцию. И у вас будет формальный повод... Думаю, юристы пускают утку или лукавят. Или плохие профессионалы.

М.У. Некоторые бизнесмены говорят: нам нужна политическая стабильность, сохранение прежнего курса, а потому - можете отменять выборы, продлевать полномочия, лишь бы остался тот человек, на которого как бы сделана ставка.

А.К.Этого же человека нужно избрать и пусть он работает определенный Конституцией срок. В противном случае это будет кажущаяся стабильность, построенная на обмане.

М.У. Недавно вы опубликовали в газете "Караван" отрывки из вашей новой книги. Как известно, Нурсултан Назарбаев незадолго до президентских выборов, летом 1991-го тоже выпустил в Москве книгу - "Без правых и левых". Ваша книга, судя по отрывкам, наполнена концептуальными, программными заявлениями. Можно ли сказать, что это заявка на предстоящие президентские выборы ?

А.К. Нет. Это мысли, упакованные в форму под названием "книга". Не более того. Рабочее название книги было "О чем говорят на кухне". Я надеюсь, она отвечает этой теме. Там ничего не выдумано. Я намеренно писал это простым языком, рассчитывая на широкую аудиторию.

М.У. Какую цель вы как автор ставили перед собой ?

А.К. Во-первых, натолкнуть власть на мысль о том, что можно двигаться в сторону политических реформ. Во-вторых, это часть гражданской инициативы. Надо завязать разговор вокруг этих тем. У нас почти не развиты институты гражданского общества (декоративные партии не в счет). Хотелось бы, чтобы политики, политологи откликнулись на это. Причем разных взглядов, направлений. Важно, чтобы нишу, которую не может заполнить государство, заполнило само общество. Одно дело ждать, когда государство будет развивать предпринимательство, другое дело - создать общественную организацию и действовать самим. Власть не может рассчитывать на монополию в сфере идей, решений. Тогда все остальное население должно перейти в интернаты и жить на пособия. Но и те, кто выступает с инициативами, должны понимать, что в них необходима последовательность. Если действовать по принципу: лишь бы прокукарекать - а там хоть не рассветай, то уже вторая-третья ваша инициатива будут восприняты с иронией, а потом вас просто перестанут слышать.

М.У. Читатели "Каравана" отмечают, что вы полемизируете с президентской стратегией развития до 2030 года. Когда пишете, что гражданам не хватает откровенного разговора, что наш путь развития пока не определен. При этом вы даже не упоминаете об официальной стратегии-2030. Вы сознательно ее обошли ?

М.У. А вообще насколько, на ваш вгляд, целесообразна попытка что-то спрогнозировать на тридцать лет вперед ?

М.У. Как вы относитесь к недавним кадровым назначениям в правительстве, когда министерские посты заняли совсем молодые люди ?

М.У Существует ли проблема выбора между политически лояльными кандидатами на какой-то пост и профессионалами? Всегда ли дело решается в пользу последних ?

А.К. Это вечное противоречие. Любые лидеры более заинтересованы в лояльных. А граждане, избравшие этих лидеров, - в профессиональных. Золотая середина - лояльный профессионал - встречается очень редко. Поэтому, если лидер достаточно часто избирается, он зависим от народа и вынужден набирать прежде всего профессионалов. Порой появляются неудобные члены команды. Неудобен, но терпим. Главное - он знает свое дело. В результате формируется не серая, а пестрая, динамичная команда управляющих. Таковы правительства в Великобритании, во Франции, в Германии.

М.У. В своей книге вы пишите, что при отсутствии демократии у нас появляются помпезные, дорогостоящие, но экономически не эффективные и никому не понятные проекты. Что вы имеете в виду? Перенос столицы ?

А.К. С исторической точки зрения перенос столицы наверное оправдан. Весь вопрос: когда и как ? Этот год будет очень трудным: мировой финансовый кризис, падение мировых цен на многие виды сырья... Сегодня нам нужно очень бережно относиться к деньгам. Не допускать лишних бюджетных трат. В том числе сокращать средства на строительство столицы.

М.У. Итоги последней встречи лидеров СНГ в Москве не слишком впечатляют. Вроде бы опять ничего толком не решили. Назарбаев заявил, что вообще разочаровался в Содружестве и надеется лишь на Таможенный союз. Вы считаете СНГ жизнеспособной структурой ?

М.У. Это желаемое. А что в действительности ?

А.К. Пока в СНГ не прослеживается четкой стратегии. Всякие интрижки, хороший-не хороший... Мстим друг другу. Один сказал полгода назад на очередном саммите что-то не так, на следующем - сам получил. Так мы далеко не уйдем. И все же СНГ надо стараться сохранить.

М.У. Можно ли сказать, что сегодня Казахстан в своей политике в достаточной степени сориентирован на Россию ?

А.К. Мы можем этого даже не хотеть, но все равно будет так. Нам некуда деваться. Такова структура экономики, такова география, история.

М.У. В 1995 году вы с Черномырдиным подписали соглашение о таможенном союзе. Почему оно не заработало, почему остаются таможни на границе с Россией ?

А.К. Оно сильно облегчило торговлю, но людям хочется большего. Предполагалось, что после ратификации документа правительства примут соответствующие решения и в один день, по команде, таможни с обеих сторон убираются. Если кто-то говорит о прозрачных границах, но все-таки Петра на таможне оставляет, то надо помнить: раз Петр привык зарабатывать, заглядывая в сумку, вы можете что угодно делать, но пока Петю от шлагбаума не уберешь, он будет перекрывать путь и заглядывать. И ни один президент за этим не уследит. Значит, нужно таможню убирать. Потом понадобиться гармонизировать налоговую систему, проводить единую таможенно-тарифную политику, одновременно успевать с реформами, чтобы типы экономик соответствовали, а там понадобиться вести и политические реформы, чтобы типы политического устройства соответствовали. Потому что между диктатурой и демократией прозрачных границ быть не может.

М.У. Как, на ваш взгляд, будут проходить в России ближайшие президентские выборы ?

А.К. Думаю, полярных лозунгов в России практически не осталось. Никто больше в социализм звать не будет, поезд ушел. Звать в капитализм? Он все еще не любим, еще не выросло поколение людей, которые бы сказали: ладно, терпимо. Остаются какие-то серединные лозунги: народный капитализм, центризм, ура-патриотизм. Партиотическая идея будет активно использоваться. Защита прав латвийских пенсионеров - это первый звонок. В политической элите России немало людей, которые уверены, что наш суверенитет- сугубо временное явление. Не стоит этим возмущаться, это надо учитывать. Многие, глядя на нас, думают: куда вы денетесь, вернетесь. Мы, естественно, не вернемся в бывшее стойло, но и убегать нам не резон. Нам нужно найти такую формулу, чтобы, сохраняя достоинства, не потерять общее экономическое пространство.

М.У. Вы полагаете, на выборах в России будет активно разыгрываться русская карта ?

А.К. Обязательно. А какую еще карту могут предложить? Демократизация, либерализация - это уже во многом отыгранные варианты. Если бы сейчас Зюганов сказал: мы коммунисты, но капитал не тронем, - у него шансы увеличились бы. Может быть, он так и сделает. Потому что Квасневский в Польше пришел к власти именно с этим лозунгом. И продолжил реформы, причем более профессионально, чем Лех Валенса. Потому что когда избирали Валенсу, забыли, что он рабочий. Его избирали как борца, как героя.

М.У. Означает ли это, что будущий президент России может занять достаточно жесткую позицию по отношению к руководству Казахстана, выступить с какими-то политическими требованиями и разыгрывать эту карту и дальше, уже после избрания ?

А.К. Во всяком случае в период подготовки к выборам это разыгрывать будут. И на парламентских выборах в России в 1999 году. И многие кандидаты в губернаторы разыгрывают. Это нормально, к этому надо быть готовыми.

М.У. Вы допускаете ситуацию серьезного конфликта между Казахстаном и Россией - скажем, на уровне лидеров ?

А.К. Нет. Вообще, дружба лидеров - хороший довесок к добрососедскому существованию, но это не главное.

М.У. В своей книге вы пишите, что национальная политика в Казахстане

спровоцировала массовый выезд населения. Между тем считается, что у нас

очень благоприятные межэтнические отношения. Вы не разделяете это мнение ?

А.К. Больших межнациональных проблем в Казахстане действительно не

существует и дай Бог, чтоб так было и дальше. Но мы бываем крайне

непоследовательны в той сфере, в которой надо соблюдать особую

щепетильность, поскольку жизнь показала: этнические конфликты разжигаются

очень быстро, а разрешаются очень долго. Мы должны упреждать эти явления. А

мы были неосторожны в первый год суверенитета со своими заявлениями о месте

языка, о роли языка. То, что мы потеряли за десятилетия, невозможно

восстановить за месяц. Нам необходимо потратить очень много времени, усилий,

средств, чтобы наш, коренной язык сохранился, чтобы им овладели, и прежде

всего мы должны помочь в этом казахам. Русский язык

имеет довольно прочные позиции, в том числе в среде казахской молодежи. Все

прекрасно понимают, что через этот язык они получают больше информации,

знаний. И мы должны бережно относиться к этому достоянию. В этом ряду

находится и кадровая политика. Возвращаясь к теме выборов местных акимов:

если региональные элиты станут зависимы от волеизъявления граждан, они будут

более тонко подходить к этим вопросам. С точки зрения состава своей команды, с

точки зрения своей политики. К тому же события в Жанатасе показали, что в

тяжелые кризисные периоды опора только на национальные, на

этнонациональные идеи - это липовая опора. Рабочие все вместе, не взирая на

графу в паспорте, пришли и встали на рельсах.

М.У. Почему все-таки столько людей покидают Казахстан ? Стабильная

республика, по многим показателям - в числе лидеров экономических реформ,

готовится к потоку нефтедолларов, к гигантскому прыжку...

А.К. Люди сейчас живут настоящим. А в настоящем трудно. Работы нет. Права

политического выбора нет. Отсюда появляется безысходность. Поехал человек в

Россию. А там свои проблемы. Потому что русский в Росси и наш казахстанский

русский - это разные люди. Не случайно наши эмигранты стараются держаться

сообща в Калининграде, в Краснодарском крае, в Ленинградской области. Я

думаю, мы остановим этот поток миграции. В основе ее лежат прежде всего экономические трудности. Есть и политические моменты. В соседних регионах

России губернаторы избираются, а потому стремятся держать в узде

контролирующие органы, которые, не будь этого, готовы давить всех и вся.

М.У В прошлом году было официально объявлено о том, что коренной этнос -

казахи в Казахстане составляют более половины населения. И вот недавно

российский политологический центр "ИНДЕМ" провел здесь

специальные исследования и объявил, что на самом деле казахов всего 39

процентов, а русских - 41 процент. Как так могло получиться ?

А.К. Думаю, надо внимательно посмотреть, что имеют в виду российские

эксперты. Конечно, национальная статистика более точно отражает

демографическую ситуацию. Быть может, россияне указали соотношение

взрослого населения, то есть избирателей. Здесь действительно "русский

компонент", я думаю, выше.

М.У. Вы пишите, что в Казахстане создана модель слабого авторитаризма, когда

беспредел творится и на верхнем уровне и на нижнем, и

что модель сильного авторитаризма лучше для экономики. Может ли, на ваш

взгляд, произойти метаморфоза - слабый авторитаризм станет сильным ?

А.К. Желание такое, наверное, есть. Но эта установка не имеет серьезной

перспективы, поскольку в экономике, в финансовой системе Казахстана довольно

много иностранного капитала, а кроме того, хоть и пригнутые, но есть

отечественные предприниматели и есть независимые СМИ. Поэтому я думаю, что

это уходящая модель и от этого урода быстрее надо избавляться. Почему я

говорю, что лучше сильный авторитаризм ? Ни одному хокиму в Узбекистане во

сне никогда не приснится, чтобы он мог своими действиями ревизовать решения

президента. Он на следующий же день не будет ни хокимом и вообще никем. А у нас акимы сплошь и рядом нарушают и законы, и указы главы государства.

Поэтому уж если авторитарная власть - так надо упрравлять и показывать силу,

если силы не хватает - надо уходить на рассредоточенную ответственность, на

демократические "весы".

М.У. Вам известно, как отнесся к вашей книге Президент Назарбаев ?

А.К. Нет. Самой книги-то еще не было.

М.У. А к отрывкам ?

А.К. Не знаю. Я думаю, он отнесется к этому спокойно. Потому что у него тоже

есть кухня и на этой кухне тоже о чем-то говорят.