Амиржан Косанов:

Председатель исполкома РНПК, сопредседатель Форума демократических сил Казахстана АМИРЖАН КОСАНОВ отвечает на вопросы газеты «АЛТЫН ГАСЫР»

Амиржан, в последнее время Вас и ваших коллег по Форуму демсил и РНПК не слышно. Существует мнение, что Вы в ожидании результатов каких-то переговоров с властями и потому перестали выступать по злободневным вопросам?

Причина одна – беспрецедентная информационная блокада вокруг представителей принципиальной оппозиции. К большому сожалению, в эту блокаду включаются не только провластные СМИ. Что касается каких-то переговоров с властями… Если мы с ними встречаемся, то только в интересах всего общества, а не для решения личных или локальных вопросов. Например, в последний раз я говорил с ними о возможных последствиях для всего общества «Казахгейта» и о необходимости возвращения всех арестованных средств в бюджет страны. Кстати, каждый раз перед началом досудебного процесса над «Казахгейтом», представители власти делают усиленную попытку «договориться» с нами.

Не связано Ваше затишье с уже озвученными решениями межрайонного суда г. Алматы по ликвидации 4-х партий, в том числе и РНПК?

Вы имеете в виду так называемый заочный суд, о котором, например, мне председателю исполкома РНПК стало известно через год (?!) через СМИ? Видимо, такая уж практика сложилась в отношении нас: и Кажегельдина судят заочно (несмотря на его готовность прийти на суд в любой другой стране), и с главной оппозиционной партией хотят расправиться заочно (несмотря на, то что мы обратились официально к Генпрокурору о несоответствии Закона «О политических партиях» Конституции и о своей готовности защитить свое право на объединение в публичном суде)… Еще раз заявляем: мы готовы защитить свое право на существование. В своем письме мы показали юридическую несостоятельность желания режима закрыть нас.

Но, позвольте, РНПК уже нет в списках зарегистрированных партий. Теперь вы не можете пользоваться правом выдвижения своих кандидатов и тд.

Да, есть несколько моментов, которые дают право официально зарегистрированной партии расширить свои политические возможности. Но не это главное в сегодняшнем Казахстане. Практика пятилетней борьбы РНПК наглядно показала, что полноценная деятельность по настоящему оппозиционной партии в Казахстане просто невозможна! И законодательно, и на практике мы прошли через огонь, воду режима. Посудите сами: из 21 членов Центрального Совета партии различным судебным и иным преследованиям подверглись 17 человек! Из них 12 были осуждены по различным статьям! Нет практически ни одного лидера областного филиала, который бы не стал обвиняемым или осужденным.

Да, теперь мы не сможем выдвигать своих кандидатов в Парламент и в президенты. Хотя при нынешнем режиме и существующей бутафорной законодательной базе, стоит ли вообще говорить о честных и справедливых выборах.

Есть и иные ограничения.

Но у нас есть идея, которая становится все больше популярной среди населения. Это – необходимость смены существующей политической системы в форме режима личной власти одного человека (в нашем случае – президента Назарбаева). У нас есть авторитетные активисты на местах, которые несмотря на все репрессии, не отошли от общей идеи. У нас есть бесценный опыт политической борьбы в жесточайших условиях. И все это мы намерены использовать в своей дальнейшей работе.

Понимаете, для того, чтобы бороться с режимом, не обязательно спрашивать у него разрешения! Это просто смешно!

Как Вы относитесь к тезису о том, что РНПК уже сошла с политической арены, ее место заняли другие политические организации?

Поверьте, слухи о скоропостижной кончине РНПК преждевременны. Да, в связи с новыми правовыми обстоятельствами мы вносим коррективы в свою работу. О том, что мы наработали за эти годы, я сказал. Есть фундамент, и есть возможность наращивать потенциал оппозиции в новых условиях.

Если в конце 90-х идеи РНПК говорились шепотом на кухнях, то теперь все больше и больше сторонников наших идей. Это и есть залог будущности РНПК и Форума демсил. Что касается других демократически настроенных политических организаций... Мы всегда выступали за расширение демократического поля. Отрадно, что становится больше игроков на этом перспективном поле (если бы оно не было таким, политики туда бы не ступали).

Поговаривают о неких трениях в демократическом лагере. Например, между вами и ДВК...

Возможно, есть какие-то разногласия, те же всплески симпатий и антипатий. Все мы живые люди. В политике не бывает людей без амбиций. Но, РНПК с самого начала поддерживает усилия ДВК, все его демократические идеи и действия. Мы с первого дня стояли у истоков защиты Мухтара и Галымжана. Со всех трибун мы говорим о необходимости немедленного освобождения Жакиянова.

Мы всегда выступали за развертывание демократических процессов. И образно говоря, если завтра тот же Амантай Асылбеков придет к нам, и будет поддерживать наши идеи, мы его тоже поддержим. Поймите, время, когда процесс или структуру определяло одно лицо, уходит. К отдельно взятой личности могут быть претензии каждого из нас. Но это ни в коем случае не должно негативно влиять на нашу борьбу с режимом.

Вместе с тем я должен подчеркнуть следующее. У нас есть признанный внутри страны и за ее пределами лидер – экс-премьер Кажегельдин. И враги, и сторонники признают его единственным реальным конкурентом нынешнего президента. Такой бюрократической и демократической школы нет ни у одного из нынешних критиков Назарбаева. И никто из них пока не сделал столько для развития демократических сил в Казахстане.

Примечательно и то, что именно отношение к нему стало неким условием терпимости режима к тем или иным силам и политикам. Власть как бы говорит всем политикам: Ты с ним – к тебе применяются все виды устрашения и запретов, если о нем ни слова – живи и процветай. Не правда ли?

Именно Кажегельдин своим участием и привлечением старых и новых фигур способствовал тому, что оппозиция Казахстана вышла, наконец-таки, из своего перманентного диссидентствующего состояния. Оппозиция стала восприниматься обществом как реальная политическая сила, как действенная альтернатива власти, которая способна прийти к власти и эффективно управлять страной. Посмотрите на нынешнюю оппозицию: это люди не только пламенного слова, но и дела во имя процветания Казахстана, имеющие опыт руководящей и организационной работы.

Сейчас на страницах СМИ много дискуссий между отдельными политиками и политологами. Вы в них не участвуете. Почему?

Я в курсе всех идеологических и личностных разборок. Если бы те СМИ, которые организовывают все эти баталии, обратились, я бы прокомментировал. Но, Вы же знаете, что на мое имя объявлено табу во всех СМИ. В свое время мы от имени Форума демсил предложили организовать «Час демократии» на «Хабаре». Там бы я с удовольствием подискутировал с апологетами власти. Обязательно в прямом эфире.

По поводу участившихся споров между отдельными фигурами. Скажу одно: налицо опасная тенденция: заболтать саму тематику необходимости политических реформ. Много личностного и мелкого. Думаю, что власть имеет огромное желание перенести фокус внимания общественности с главного вопроса повестки дня на, возможно интригующие в плане интереса, но второстепенные темы.

Думаю, что, и сам Назарбаев должен быть благодарен им (и провластным, и демократически настроенным сторонам) за это. Ведь вопрос о нем самом незаметно отходит до уровня обсуждения поведения и слов его подчиненных или членов его семьи. В том же ключе можно сказать и о словесной перепалке между отдельными личностями, которая становится популярным новожанром. И инициирование этого жанра самой властью подтверждает ее заинтересованность.

Но в то же время в этих дискуссиях есть некоторые моменты, об отношении к которым хочется услышать и Ваше мнение.

Например, власть утверждает о наличии в стране политической стабильности. А оппозиция, по ее мнению, только расшатывает ее...

Этот тезис очень популярен у власти. Особенно на уровне пропагандистов режима.
На деле же, никакой политической стабильности нет. Как она может существовать, когда в стране есть законы подавляющие инакомыслие, есть политически осужденные?
Думаю, что, обыгрывая тезис «оппозиция - враг стабильности», власть не только загоняет кричащие проблемы вовнутрь.

Отсутствие другой, оппонирующей, стороны всегда приводит к застою и регрессу власти. Она становится неадекватной сложившейся ситуации в обществе. На то и щука, чтобы карась не дремал. Скажу больше: наличие реальной оппозиции, ее полноценное функционирование и есть залог стабильности общества. Ее мирное сосуществование с властью и есть показатель демократичности общества. К сожалению, на недавнем своем прямом эфире президент наглядно показал, что ни на йоту не продвинулся в сторону демократии.

Знаете, есть такое понятие как температура общества. И только тот политик (не говоря о президенте целой страны) который способен понять и принимать адекватные этой температуре решения, может иметь будущее.

В то же время, нужно разобраться и с самим термином «оппозиция». В нашем случае, есть президент, который реально руководит страной. Именно он принимает наиболее ответственные политические решения. И те, кто не согласен с ним (а не с отдельно взятым политиком из его окружения или семьи, Парламентом или Правительством) и представляют оппозицию в классическом ее понимании. Остальное - от лукавого…

Получается, что Вы против всех тех, кто пока не дошел до вашего уровня критики режима, тем более личности самого Назарбаева

Совсем нет. Мы политики, и для нас важен процесс. Даже статья провластного журналиста с элементами реализма или правдивый спектакль на злободневную тему играют свою, прогрессивную роль. Я просто говорю о том, что нельзя подменять понятия и надо просто называть явления, события, партии и политиков своими именами. Ведь проблема в том, что, имея достаточно управляемую демократическую организацию, режим везде может докладывать о наличии зарегистрированной оппозиции в целом. А это уже ложь.

Повторюсь: все кто выступает за те или иные демократические преобразования – наши стратегические партнеры, к какому лагерю они бы не относились.

Ваша партия будет участвовать в предстоящих выборах?

Вопрос обсуждается с коллегами. Ведь на выборах 1999 года, несмотря на жесточайшее сопротивление режима, многие из них де-факто одержали победу в одномандатных округах. Среди руководства РНПК есть и бывшие депутаты Верховного Совета страны. Но, учитывая, что все избиркомы будут фактически назначаться «отановско-акимовскими» маслихатами, да и сама ЦИК не стала по-настоящему независимой от исполнительной власти, мои коллеги все больше склоняются к бойкоту этих выборов с заранее известными результатами. Хотя саму предвыборную кампанию, как и любая политическая организация, мы намерены использовать как возможность непосредственной работы на местах. На этот счет разрабатываем свою тактику и стратегию.

Ваше отношение к прописанной в законе возможности внедрения системы электронного голосования.

Резко отрицательное. На одном из недавних круглых столов представитель ЦИК на мой прямой вопрос ответила, что «система электронного голосования будет выборочно использована во время парламентских выборов. А к президентским - все уже будет готово».

Мы все должны понимать, что президент Назарбаев уже сегодня готовится к предстоящим президентским выборам. И будущий лояльный Парламент нужен ему не только как щит от возможных политико-правовых последствий, включая «Казахгейт». Поддержки однозначной в народе у президента нет. Потому и выборы будут сфальсифицированы всеми законными и незаконными методами. Ситуация для Назарбаева может измениться в любом направлении и в любой момент. И электронный троянский конь ему может понадобиться тоже в любой момент.

И какой же Ваш прогноз относительно состава будущего Парламента?

Прогнозы - дело неблагодарное. Но видится определенная тенденция следующего его формирования. Принят Закон «О выборах», устраивающий власть на этом этапе. Сформированы нужные маслихаты, которые будут в свою очередь, формировать избиркомы. Теперь дело за предварительной дележкой мест в Парламенте. Кому-то достанется больше, кому-то меньше. Но подавляющее большинство Парламента будет лояльно к президенту. А наличие нескольких демократов власти даже не помешает…
И тут возникает вопрос: не будет ли наличие ничего не решающих (в плане принятия решения) одного-двух оппозиционеров в будущем Парламенте только способствовать легитимизации будущих шагов режима?

Все говорят о преследованиях демократов. Но зарегистрировали же ДВК…

Я от души поздравляю всех тех, кто боролся за регистрацию ДВК. Но режим просто так подарков не делает. Видимо, есть планы не пропустить зарегистрированную демократическую партию на выборах (для этого есть все рычаги). И потом объявить, сколь ничтожна у них поддержка среди населения (подобное попытались проделать с РНПК во время прошлых выборов) . Уже появляются все новые партии, которые говорят обо всем, но только не о Назарбаеве и о проводимой им политике. Прямо партийный бум какой-то. Видимо, они призваны не только разнообразить унылое партийное пространство, но и растащить голоса у демократов и не допустить их даже по партийному списку.

В этой связи хочу сказать одну вещь. Это мое личное мнение, не согласованное с коллегами по партии. Считаю, что, выбрав сидящего в тюрьме Жакиянова лидером, ДВК еще больше оттягивает срок его освобождения. У него, по известным причинам, ограничен политический маневр. Любое острое выступление коллег по ДВК в адрес режима неизвестно, чем там в Кушмуруне отзовется. Да и сама партия будет связана обстоятельствами нахождения своего лидера в тюрьме. И не сможет реализовать свой демократический потенциал. Вот такой двойной капкан…

Не кажется ли Вам, что Вы и Ваша организация слишком уж уповает на международное сообщество в ущерб работе внутри страны?

Такого явного перекоса нет. Видимо, все дело в том, что о своей работе внутри страны мы стараемся говорить меньше, хотя бы из элементарного желания не раскрывать все планы и обезопасить тех, кто нам реально помогает. А зарубежная работа более публична и открыта. Никто не отменял приоритет работы в стране, она всегда важна. Здесь наши люди, и здесь будут разворачиваться самые главные политические события. Но нельзя забывать и о важности работы по ознакомлению международного сообщества о реальной ситуации в стране с демократией и правами человека. Формула проста: Казахстан – член ОБСЕ. И все требования и стандарты этой организации должны руководством страны выполняться. К тому же внешний фактор мы всегда использовали в деле защиты наших коллег и партнеров во время позорных судебных процессов.

Ведь и сам режим всячески старается дезавуировать нашу работу за рубежом. Для этого направляются огромные силы и ресурсы. Можно сказать, что посольства РК в ведущих странах Запада только этим и занимаются.

Для этого и предпринимаются различные псевдодемократические шаги и акции властей. Дело доходит до смешного: иногда наши горе-чиновники стараются преподнести Западу как истинно демократические процессы… банальный разлад в семье президента или конфликты интересов в его ближайшем окружении. Хотя само по себе наличие различных олигархических групп и конкуренция между ними и их политическими инструментами тоже, в какой-то мере, способствует развитию плюрализма. Но не это есть показатель наличия демократии в стране. Нужны законодательные основы для реализации своих прав не только членами семьи президента. И Запад все это понимает…

Кстати, еще раз о Западе. Тему «Казахгейта» Ваша партия и ее сторонники поднимали еще в том веке. В этой связи, что вы скажете о комментариях по этому поводу, высказанных президентом Назарбаевым в своем прямом эфире от 14 мая?

Я уже давал ряду СМИ комментарий по этому поводу. Возможно, в чем-то повторюсь…
Последнее телевыступление Н. Назарбаева было явно приурочено к объявленному на 14 мая 2004 г. началу заседаний в суде Южного федерального округа по делу «Казахгейт». Очевидно, что президенту не сказали заранее, что слушания по соглашению сторон были перенесены на 3 июня 2004 г.

Обвинения, предъявленные Джеймсу Гиффену, сводятся к тому, что он вымогал у американских компаний и передавал двум вполне конкретным руководителям Казахстана десятки или сотни миллионов долларов. То есть, Гиффена судят за
дачу взяток по закону, который называется «Акт о борьбе с коррупцией за рубежом». Но не может быть факта дачи взятки без факта ее получения. Если Гиффен - взяткодатель, то названные в обвинительном заключении персоны - взяткополучатели.

Защитники Гиффена строят свою стратегию именно на том, что он выполнял указания своего единственного начальника - президента. Всем известно, что Гиффен был персональным советником Нурсултана Назарбаева. Президент его назначил, выдал удостоверение и лично подписал его. Удостоверение конфисковано Департаментом юстиции США при попытке Гиффена бежать из Америки с казахстанским дипломатическим паспортом.

Гиффен познакомился с Назарбаевым еще до распада СССР. Он был посредником в сделке с «Шевроном» задолго до появления Акежана Кажегельдина во главе правительства. Гиффен оставался посредником при всех сделках и после ухода Кажегельдина в отставку.

В годы премьерства А. Кажегельдина Гиффен активно боролся с его правительством. Потому что правительство выступало против его подковерных методов заключения контрактов. В 1997 г. Дж. Гиффен добился вывода Министерства нефти и газа из-под контроля правительства, преобразования его в подотчетную лично Назарбаеву компанию и назначения Н. Балгимбаева премьер-министром.

Судебный процесс в Нью-Йорке касается Казахстана самым трагическим образом. Это - рваная рана на теле казахского государства. Процесс еще не начался, но открываются все новые преступления против Конституции и народа. В статье
газеты "Лос Анжелес таймс", опубликованной как раз накануне выступления Назарбаева по телевидению, описывается грандиозная система иностранного манипулирования внутриполитическими процессами в Казахстане.

Западные политологи и консультанты создавали специальные группы, которые направляли внутреннюю политику президента Назарбаева в 1998 г. и далее.
Досрочные выборы, продление полномочий президента, устранение конкурентов, подавление прессы и т.д. - все это результат сотрудничества президента Назарбаева с Гиффеном и нанятыми им советниками.

Но были ли они на самом деле советниками, а не инструкторами? Гиффен уверяет суд, что был агентом ЦРУ и выполнял в Казахстане задания этого ведомства. Выходит, что взятки названным руководителям страны были вознаграждением за их агентурную деятельность?

Нам всем предстоят новые душераздирающие открытия. Замолчать обстоятельства этой аферы мирового масштаба или утопить их в потоке лжи никому не удастся.
Это - самый яркий вывод из многочасового интервью Н. Назарбаева.

Вы так и не высказались публично по поводу выступлений Нуркадилова…

Сразу же после его выступлений в адрес президента я вместе со своими коллегами побывал у него. Выразил свою поддержку его стремлениям говорить правду и намерение помочь.

Считаю, что его демарш – явление показательное. В оппозицию Назарбаеву и проводимой им политике встал не просто экс-аким и глава республиканского ведомства. Он человек из окружения, притом достаточно близкого. Он не просто может сказать тысячу и один рассказов о делах режима. Не случайно он создает общественную комиссию. Он понял, что в борьбе с режимом мало один раз красиво выступить. Нужна системная и кропотливая работа.

А ведь, сколько еще потенциальных нуркадиловых находятся в среде чиновничества и бизнеса…

Вы и ваши коллеги по оппозиции все время говорите полной поддержке населением ваших идей. Не слишком ли претенциозно…

Как я уже говорил, я по профессии журналист. Делал собственные передачи на Казахском телевидении, работал в газете «Егемен Казахстан». У нас, у журналистов, свое профессиональное восприятие действительности. В силу своих партийных обязанностей я часто бываю в регионах (правда, сейчас реже, так как каждый раз приходится спрашивать разрешение в УК УИС Минюста). И не надо думать, что приятные для глаза сюжеты «Хабара» и буколические статьи «Казправды» в полной мере отражают положение дел в стране.

Я не понаслышке знаю и умонастроения так называемого политического истеблишмента. Среди госслужащих немало недовольных режимом. Но они заложники основанной исключительно на страхе и коррупции системы, созданной Назарбаевым.
И, наконец, я сам и мои коллеги по демократическому движению, - граждане и патриоты своей страны. И считаю, что и у нас, как профессиональных политиков, есть право говорить, что мы думаем о будущем страны, в которой будут жить наши дети.

Конечно, есть и реальные силы и люди, которые не приемлют оппозицию и которых устраивает нынешнее состояние дел. Кто-то в этом искренне уверен. А кто-то (как один из моих знакомых) просто сидит и пишет пасквили на оппозицию в различные сайты и форумы… по поручению своего руководства. И система оценки его трудов начальством советская – построчная. Что тоже символично.

Как обстоят дела с возможностью Вашего выезда за рубеж?

Я подал апелляционную жалобу в городской суд Алматы на решение Бостандыкского райсуда (председатель суда Р. Ибраев). Как известно, райсуд посчитал обоснованным отказ УК УИС Минюста в запрете мне на выезд на конференцию ОБСЕ в апреле и мае. Хотя в законодательстве Казахстана нет конкретной статьи о запрете на выезд условно осужденным. И в самом приговоре суда нет статьи о запрете на выезд.

Почему же Вас не пускают за рубеж?

Думаю, что дело не во мне лично. За все эти годы мы проделали большую работу за рубежом. И эта работа уже дает свои результаты. У нас множество деловых (и личных) контактов с международными институтами и политиками. И не случайно, что именно накануне начала «Казахгейта» власть отказала мне в участии на семинаре ОБСЕ. Не думаю, что районный судья принимал такое решение.

Многие говорят о некой лояльности к вам со стороны режима. Вот судили, да и не посадили…

Странное мнение. О какой лояльности можно говорить, если против меня использовали весь арсенал: и избивали, и третировали семью, и обвиняли в педофилии, и осудили. А насчет того, что «не посадили»… Я не занимался бизнесом, я всю жизнь занимаюсь журналистикой и политикой. В финансовом или коррупционном плане придраться сложно. Да и вмененный мне штраф говорит не только об абсурдности обвинения. Думаю, что хорошие аргументы моей защиты и несостоятельность самого обвинения послужили причиной такого мягкого по казахстанским меркам наказания. Но власти добились своего: я ограничен в своих правах, в том числе и политических. Впереди выборы, и при всем своем желании не смогу в них участвовать из-за нового закона «О выборах».

Но участие в парламентских выборах, тем более с нынешним Законом не есть определяющее для любого политика. Страна накануне больших перемен. Как событийных, так и личностных. Накоплен огромный опыт, есть соратники по борьбе. Цели и задачи у демократической общественности ясны, как никогда. Все больше людей и организаций становятся на платформу Демократии. Значит и работы впереди непочатый край.

Спасибо за откровенный разговор.

Газета «Алтын гасыр», №28 от 9 июля 2004 года
09 Jul 2004

Экономика События и мнения Политический процесс Коррупция! Extra АРХИВ