В декабре 2022 года представители общественного фонда по возврату активов Elge Qaitaru – учредители Болат Абилов и Оразалы Ержанов и эксперт Искандер Бейсембетов - съездили в Лондон, где встретились с бывшим премьер-министром Казахстана Акежаном Кажегельдиным, британским парламентарием Маргарет Ходж, журналистами BBC и др.
Об итогах этой поездки, о подготовленном им проекте закона, регулирующего возврат капиталов, и о том, почему необходимо на законодательном уровне признать факт узурпации власти конкретно Нурсултаном Назарбаевым, Оразалы Ержанов рассказал журналисту Вадиму Борейко в интервью, которое вышло на YouTube-канале «Гиперборей» 26 декабря 2022 года.
В Англии хорошо знают наших клептократов и их компании
В.Б. Оразалы Сантаевич, какие казахстанские фигуры больше всего интересуют англичан?
О.Е. Начну с того, что у нас было много встреч: с журналистами-раследователями, с представителями специализированных, скажем так, организаций, которые занимаются экономической разведкой, поиском денег – как по конкретным людям, так и по компаниям (по договоренности с ними мы не можем сегодня озвучивать их названия), была встреча в Chatham House...
В.Б. Это Королевский институт международных отношений, который как раз аккумулирует все эти журналистские и юридические расследования по клептократам.
О.Е. Удивило то, что все, с кем мы встречались, хорошо информированы о наших делах, не путают ни фамилии, ни названия компаний. Что касается конкретных казахстанских фигур - наверное, есть интерес ко всему списку из 30 человек, против которых госпожа Ходж призвала ввести санкции в феврале на слушаниях в британском парламенте.
На снимке: Дарига Назарбаева и Нурали Алиев.
Но особый интерес у всех, с кем мы встречались, вызывает кейс «Дарига Назарбаева – Нурали Алиев» (старшая дочь бывшего президента и ее сын). Это тот судебный спор, который The Serious Fraud Office (британское управление по борьбе с крупным мошенничеством) проиграл, но англичане не намерены на этом успокаиваться, они ищут дополнительных союзников, новые материалы, чтобы довести дело до конца.
Затем особый интерес вызывает Jusan Bank, фонд Назарбаева и поданный ими иск на журналистов – в Лондоне это воспринимают как посягательство на свободу слова.
На снимке: головной офис ERG в Астане.
И третья группа, которая у всех на устах, это ENRC – так они называют Eurasian Resources Group (ERG): Машкевич, Шодиев, Ибрагимов - у них уже были процессы в Великобритании. Один ERG выиграла, затем была попытка подать в суд на журналиста-расследователя Тома Берджеса, который выпустил книгу «Kleptopia. Как грязные деньги завоевывают мир», и есть ряд других кейсов, часть из которых находится на стадии рассмотрения, что вызывает у тех, с кем мы говорили, резкую реакцию.
В.Б. А кого-нибудь из списка Маргарет Ходж исключили за минувшие месяцы?
О.Е. Я не слышал, чтобы они кого-то исключили. Сказали, работа идет, и, как я понимаю, к ним сейчас обращаются фигуранты списка и пытаются доказать с помощью документов, что попали туда незаслуженно. Госпожа Ходж поблагодарила всех казахстанцев, сказала, что на ее речь была неожиданно большая реакция в Твиттере.
На снимке: Марат Бекетаев.
Негативно выступил только один человек - Марат Бекетаев (министр юстиции РК в 2016-2022, советник премьер-министра с января 2022 по февраль 2023), написав ей, что он чуть ли не единственный человек в Казахстане, который все время боролся с коррупцией.
В.Б. Как бы вы подытожили эту поездку в Великобританию?
О.Е. Я думаю, что для нашего фонда это очень хорошее начало на внешнем направлении. В следующую нашу поездку мы хотим встретиться уже с представителями исполнительной власти - министром юстиции, министром финансов, с кем-то из руководства МИДа, с тем, чтобы действительно были объявлены санкции и введены ограничения на распоряжение, как мы полагаем, незаконно вывезенными активами.
В.Б. И какие перспективы насчет санкций?
О.Е. Я думаю, здесь будут инициаторами все же американцы. 15 января приведут к присяге новый состав конгресса (у нас уже есть рабочие контакты), и если американцы эту идею подхватят и начнут по-настоящему реализовывать, то и Евросоюз поддержит. Со своей стороны, мы этому процессу сами не дадим угаснуть, и я думаю, что по большому счету это и в интересах нынешних наших властей, если они действительно хотят построить новый справедливый Казахстан.
В.Б. А они осознают, наши власти, свой собственный интерес?
О.Е. Сложно сказать. Пока сложно.
Со стороны «Назарбаев Фонда» было глупо подавать в суд на OCCRP
В.Б. А вы знаете, что на минувшей неделе «Назарбаев Фонд» отозвал свой иск в американский суд к управляющей компании OCCRP (журналистский центр исследования коррупции и организованной преступности)? Иск и требование о компенсации ущерба, 100 тысяч долларов. Как бы вы это прокомментировали?
О.Е. Я думаю, это был ожидаемый ход. Считаю, что они изначально совершили глупость, подав этот иск и все другие. Думаю, что в принципе все закончится тем, что они отзовут все иски. Не в их интересах оглашать, сколько там денег собрано и из каких источников. Это всплыло бы на суде, и они сделали глупость, сами спровоцировав к себе внимание. Возможно, это даже было рассчитано на нашу внутреннюю аудиторию: показать, что они борются, они доказывают, что это их оклеветали. А позже, наверное, поняли, что совершили ошибку.
Идея законопроекта - восстановление социальной справедливости
В.Б. Осенью этого года вы опубликовали в Фейсбуке свой проект закона, регулирующего возврат активов. Я прочел его и подумал что это, скорее, не юридический документ, а журналистский материал, поскольку вы приводили полный список тех, кого нужно подвернуть люстрации. Вы его потом отдавали здесь на экспертизу?
О.Е. Я с вами согласен, это был, скажем так, законопроект-идея. Я имею опыт законотворческой работы - когда-то трудился в аппарате Верховного Совета Казахской ССР, занимался этим и потом, в Национальном банке, в министерстве финансов, то есть я понимаю, что закон не должен содержать конкретные имена и фамилии.
В.Б. При том что многие законы в Казахстане делаются или под конкретных людей, или в интересах людей, компаний и т. д., но тем не менее, конечно, конкретные фамилии там не называются.
О.Е. Да, я понимал, что в окончательном варианте законопроекта имен не должно быть. И я, как сотрудник НИИ частного права при Каспийском университете, обратился к своим коллегам, чтобы они - не официально от института, а от себя персонально - высказали свои замечания и предложения.
Их рекомендации были существенными и полезными, например, вопрос, как быть со статьей 26 Конституции РК – она о том, что никого нельзя лишать его собственности кроме как по решению суда («Граждане Республики Казахстан могут иметь в частной собственности любое законно приобретенное имущество»).
С учетом их замечаний я переработал проект, направил новый вариант через eGov министру юстиции и председателю антикоррупционного агентства, и на прошлой неделе получил от директора департамента законодательства минюста письмо, где было сказано, что они ознакомились с проектом и направили его всем задействованным в разработке законопроекта во исполнение указа президента от 26 ноября.
Напомню: Токаев после инаугурации подписал указ «О мерах по возврату государству незаконно выведенных активов», обязывающий правительство разработать и внести на рассмотрение Мажилиса до 31 марта необходимый законопроект.
В.Б. Давайте вернемся к самой идее вашего проекта закона.
На снимке: темиртауский журналист Олег Гусев.
О.Е. Если позволите, я хотел бы сделать экскурс в историю. Помните, мы с вами не раз обсуждали Карметкомбинат? В Темиртау есть журналист Олег Гусев, он много писал об этом производстве, и в одной из его статей, где приводятся выдержки из контракта покупки «Кармета», опубликован огромный список социальных объектов, которые скинули с плеч нового владельца – Лакшми Миттала, бизнесмена из Индии. Сразу оговорюсь, что такая ситуация не только с Карметом, но и со всеми объектами, которые были таким грабительским образом приватизированы.
Экскурс тут в чем? Советская экономика все же имела некую социальную направленность, и социальные объекты строились и содержались за счет больших государственных предприятий. Детские сады, дома культуры, спортивные школы, спортивные сооружения, пионерские лагеря...
Таким образом перераспределялся огромный общественный пирог, национальный доход, и за счет этой политики многие простые люди имели доступ к этим благам. Когда у нас в 1990-х случилась так называемая приватизация, это все скинули на местные органы, местные бюджеты, где денег не было – они остались в карманах того узкого круга лиц, которые смогли заполучить собственность этих огромных предприятий. И это стало одной из причин резкого социального расслоения, когда огромные массы обнищали, получаемой зарплаты хватает разве что на еду и на какие-то элементарные вещи, а большое количество тех социальных благ, которые были у нас в нашем детстве, стало недоступным в середине 1990-х годов для нового подрастающего поколения.
И идея моего законопроекта - это восстановление социальной справедливости. Мне кто-то из знакомых написал, что это эфемерное понятие – «справедливость», у каждого она своя - нет, в этом случае она конкретно счетная, ее можно математически определить. Можно просто элементарно посчитать, взяв за базу 1991 год, посмотрев все социальные расходы, и в нашем национальном доходе для начала достичь параметров 1991 года. Только тогда мы сможем вернуть социальную справедливость, сделать так, чтобы не было сверхбогатых и не было массы бедных людей.
В.Б. Расскажите, как вы собираетесь восстановить эту социальную справедливость? Опять «навешать» социальные объекты на предприятия?
На снимке: юрист Виталий Воронов.
О.Е. Смотрите: я сознательно не веду речь о законности приватизации, потому что времени прошло достаточно и все уже узаконено. Мы обсуждали с Виталием Вороновым, нужен новый закон или нет, достаточно ли действующего уголовного кодекса.
Сейчас действуют две комиссии: одна - по демонополизации, и вторая - межведомственная по возврату активов. И если они действительно серьезно возьмутся за дело, будут три препятствия: первое - законность тех актов (как я уже сказал, их уже узаконили), второе – сроки (прошли все сроки давности) и третье - так называемые добросовестные приобретатели (возможно, они тоже «свои», но это надо будет доказывать). И нужны законные основания, чтобы преодолеть все эти препятствия.
Для этого я и предлагаю в своем законопроекте признать факт узурпации власти конкретно Нурсултаном Назарбаевым, определить период узурпации: 13 ноября 1993 года (первый роспуск парламента) - 5 января 2022 года. Поскольку признание узурпации влечет за собой люстрацию, нужно будет создать специальную комиссию, чтобы определить, кто подлежит этой экономической люстрации - это и физические, и юридические лица.
Но есть одно условие: для этого нужны честные выборы, это должен быть действительно парламент, который состоит из реальных представителей народа – только они смогут собрать справедливую комиссию.
Какую войну мы проиграли Назарбаеву, Митталу, Машкевичу?
В.Б. А какой вы видите судьбу вашего законопроекта - неужели надеетесь, что в правительстве примут его за основу?
О.Е. Нет, хотя это, конечно, было бы суперрезультатом. Но я так полагаю, разработчики все равно встанут перед проблемой, как подойти к признанию недействительными сделок по приватизации. И кроме как признать узурпацию власти, я других вариантов не вижу. Возможно, найдутся те, кто предложит другой механизм - но так или иначе, если мы не вернемся к пересмотру итогов той приватизации, справедливости не будет. Это однозначно.
В.Б. У нас больше полугода не могут поставить на утрату закон о первом президенте (закон был отменен в начале 2023 года, - авт.), а вы еще хворост в костер подбрасываете.
О.Е. У нас осталась заключительная неделя уходящего года, и я надеюсь, что на этой неделе этот закон будет рассмотрен и признан утратившим силу. Иначе - создается конституционный суд, и теперь любой гражданин страны имеет право падать заявление в конституционный суд о признании этого закона неконституционным. Потому что все, что было основой для этого закона, из конституции на референдуме убрали. Более того - я возвращаюсь к своему законопроекту: наконец-то теперь в конституции закреплено, что земля, ее недра принадлежат народу, и если президент сказал «а» - остается сказать «б».
И здесь я, пользуясь случаем, популярностью вашего канала, хотел бы обратиться к нашим с вами соотечественникам. Я хочу сказать: уважаемые сограждане, братья и сестры, бауырлар! Мы - потомки славных воинов, наши далекие предки, которые сами в свое время были старшим братом для половины мира, оставили нам огромные территории с несметными богатствами. И мы, как законные наследники, – да, что-то из этих богатств мы могли продать по справедливой цене, - но я такого не помню.
И я хочу спросить, бауырлар, а где это, какую войну, какое сражение, какую битву за то, что нам оставили наши предки, мы проиграли Назарбаеву, Киму, Митталу, Кулибаеву, Огаю, Новочуку, Утемуратову, Машкевичу, Шодиеву? Где мы им проиграли? Вот там находится исток этой несправедливости.
И я хочу обратиться к нашему народу: если будет принят этот новый закон о возврате активов, но не будет принято необходимых мер, я считаю, что все граждане страны обязаны выходить на законные митинги, мы должны просить восстановления справедливости. Повсеместно, это дело касается каждого.
Я только что сказал, что огромные природные богатства были перераспределены несправедливо, но потом это узаконили - нам нужно восстановить справедливость. У нас в структуре национального дохода сидит так называемая природная рента - это то, что люди добывают из недр нашей земли, и не потому что они умные, а потому что все виды металлов сегодня на рынке дорого стоят. И мы должны вернуть это народу Казахстана, народ должен стать собственником всех этих богатств, а не эти люди, которые непонятно каким образом их получили.
В.Б. Это была битва несправедливости с молчанием и равнодушием, где несправедливость одержала легкую победу, потому что молчание и равнодушие - это пособники несправедливости и беззакония, которые творились у нас 30 лет и продолжают твориться сейчас. А скажите пожалуйста, куда вы денете статью 26 Конституции?
О.Е. Какой механизм предусмотрен законом: будет создана комиссия, которая определит перечень лиц, получивших свои богатства благодаря узурпации власти. Им будет предложено добровольно сдать часть своих активов (в моем проекте это не менее 90 %) в фонд национального примирения, который также предлагаю создать в этом законопроекте. А в случае несогласия эти материалы будут преданы в суд.
Один из моих учителей предложил создать специальную (может, временно) коллегию Верховного суда для рассмотрения дел по экономической люстрации, тогда для того чтобы уже принудительно изъять, будет решение суда, и никакого конфликта со статьей 26 не будет.
В.Б. Оразалы Сантаевич, наши зрители скажут: сидят два фантазера и рассказывают нам сказки. Но я вас поддержу: я тоже люблю ставить перед собой невыполнимые задачи. Потом начинаешь работать, и они уже не кажутся такими невыполнимыми.
О.Е. Как говорят, глаза боятся - руки делают.
Источник: YouTube-канал «Гиперборей»