В последний день января 2022 года вышел указ о назначении нового акима Алматы - Ерболата Досаева. Напомним: после трагических событий Қанды Қаңтар алматинцы потребовали от президента Касым-Жомарта Токаева снять с должности прежнего городского главу Бахытжана Сагинтаева.
Несмотря на то, что горожанам пошли навстречу, и новый аким даже алматинец, как того хотели жители, тут же появилась новая петиция – против Досаева. Вернее, против назначения акима вообще: алматинцы настаивают на проведении выборов. Почему казахстанцы не верят «назначенным персонажам», какие страхи есть у Токаева и фобии - у казахов, Акежан Кажегельдин, премьер-министр РК в 1994-1997 гг., рассказал журналисту Вадиму Борейко. Интервью вышло на YouTube-канале «Гиперборей» 1 февраля 2022 года.
«Алматинцы не верят назначенным фигурам»
Вадим Борейко. Акежан Магжанович, как вы прокомментируете новую петицию алматинцев - о необходимости выборов акима?
Акежан Кажегельдин. Если бы я сейчас был на месте Касым-Жомарта Токаева или рядом с ним в качестве советника, я бы сказал:
новую страницу в истории Казахстана надо начинать со свободных выборов мэра города Алматы. Это стало бы правильным сигналом обществу, свидетельством того, что он действительно перевернул старую страницу и начинает новую, как он сам недавно сказал, выступая перед мажилисом.
На снимке: аким Алматы Ерболат Досаев.
Что касается этого назначения, давайте думать, что у него не оставалось выбора: надо было менять Сагинтаева, и был использован старый механизм. Но я абсолютно согласен с алматинцами: городу нужен избранный мэр. Тогда он как минимум не убежит из офиса, если, не дай Бог, случится беда, как в январе, потому что у него над головой будет «кувалда» в виде президента, а под ногами, в виде стены или каменной опоры - народ.
Такой аким будет намного сильнее, чем назначенный, с ним нужно будет говорить и договариваться. И я уверен: если Касым-Жомарт Токаев не проведет выборы акима Алматы в ближайшие два с половиной года, этот город не поддержит его кандидатуру на следующих выборах. Это моя точка зрения, я могу ошибаться.
В.Б. Здесь есть много «но», в том числе - юридические препятствия, а я против того, чтобы сейчас все решалось «по понятиям», «явочным» порядком, по революционной целесообразности. Но, на мой взгляд, пока парламент еще не принял поправки в закон о выборах, Токаев мог бы назначить Досаева исполняющим обязанности, с испытательным сроком.
А.К. Вадим, мы друг друга знаем много лет. И вы очень опытный эксперт в этой стране. То, что вы сейчас сказали, на русском языке называется «те же яйца, только в профиль». Какие испытательные сроки могут быть для Досаева? В чем этого человека можно испытывать? Такие механизмы уже не работают. Надо понимать: умерла так умерла. Старая система рухнула в одну ночь, с 4 на 5 января 2022 года, и с ней надо прощаться.
Теперь касательно легитимности. Я понимаю, вы, как законопослушный гражданин, исходите из того, что существует парламент, представительная власть, и, может быть, с ней надо согласовывать, но дело в том, что этот парламент нелегитимный – во-первых. Во-вторых, он полностью олицетворяет старый политический режим. В-третьих, в дни, когда все это произошло, этот парламент себя дискредитировал. Ни один депутат не выступил хотя бы на стороне действующего президента, не сказал: «мы не все предатели, мы не все предали его, мы за порядок». Поэтому – о каком парламенте мы говорим?
Я думаю, что в принципе можно было бы этому составу дать одну маленькую задачу перед тем, как он уйдет в историю: принять новый закон о выборах в парламент, вернуть его в мажоритарную систему, которая действительно будет представлять избирателей во всех регионах страны. Ведь митинги с требованием изменить ситуацию и политическую систему не прекратились, они продолжаются, вы это хорошо знаете. Я думаю, проблема в том, что Касым-Жомарт Кемелевич смотрит канал «Хабар 24», а ему надо смотреть «Басе», надо смотреть вас, других носителей общественного мнения.
Кто такой Досаев?
В.Б. А что вы имеете против Ерболата Досаева?
А.К. Я ничего не имею против него или за. Он просто для меня никто. Я думаю, что он и для алматинцев никто, есть лишь один момент - что он в этом городе родился и вырос. Алматинцы не верят назначенным фигурам. Алматинцы видели, как власть их бросила. Они созрели для того, чтобы избирать своих руководителей, и давно. Этому городу надо доверять. Если Касым-Жомарт Токаев хочет изменить страну и остаться в истории как человек, который начал здесь новую главу, нужно начинать с Алматы и с западных областей Республики Казахстан.
Пора делиться полномочиями, делиться ответственностью с местными руководителями. Вот посмотрите: почему вся критика, все протестные обращения адресованы центральной власти? Потому что местной власти нет: люди совершенно точно знают, что от акимов, областных или городских, ничего не зависит.
Зачем это сегодня президенту? Это было нужно 30 лет назад для управления и консолидации власти. Сейчас это не нужно. Настало время делиться властью и, особенно, делиться ответственностью.
В.Б. Я думаю, что алматинцы, по крайней мере, морально заслужили этот пилотный проект выборов акимов: государство их бросило, город был разгромлен. А что касается парламента - пусть от него будет хоть какая-то польза, и он примет, как нотариальная контора, те законы, которые сейчас необходимы.
А.К. Согласен с вами. Я бы использовал уходящий в историю парламент для того, чтобы принять пакет законов, с которыми мы сможем начинать реформы, сделать шаг в будущее. Потом его распустить и объявить новые выборы в новый парламент. Но я думаю, что у Токаева есть некий страх как генетическое наследие прежнего режима: он боится делиться властью и ответственностью. Может быть, я не прав, и он готов это делать, просто пока еще не объявил. Но все решения, что он провозгласил в последние две недели, противоречат друг другу. Поэтому мне сейчас трудно давать оценки. Могу сказать только одно: давайте дадим человеку возможность что-то сделать. Но сможет он сделать или нет - время покажет.
В.Б. Вряд ли президент «включит заднюю» и объявит об испытательном сроке для акима или, тем более, поменяет кандидатуру. Поэтому нам, на мой взгляд, нужно остановиться на фигуре Досаева. В 2012-2015 гг., когда он был министром экономики, некоторые журналисты говорили, что это один из самых умных членов правительства.
В то же время это он внес поправку в Земельный кодекс, что вызвало земельные митинги, и 5 мая 2016 года на экстренном заседании правительства под председательством Назарбаева он подал в отставку. По лицу президента было видно, что это неожиданный для него шаг, но, тем не менее, отставка была принята. То есть человек способен на самостоятельные поступки.
Хотя я помню фразу, которую мне сказал Михаил Саакашвили: что у бизнесмена, когда он идет в президенты, да и на любую государственную должность, все равно в голове главное - прибыль, и он против того, чтобы бизнесмены шли во власть. А ведь Ерболат Досаев – бизнесмен, он работал в компании «Акцепт» вместе с покойным Нурланом Каппаровым.
Потом карьера Досаева продолжилась таким образом: председатель правления АО «Байтерек», вице-премьер, председатель Нацбанка.
И, наконец, еще один штрих к его биографии: в 2004 году его бросили на амбразуру, назначив министром здравоохранения - и при нем была уничтожена педиатрия, а на юге Казахстана произошла вспышка ВИЧ.
То есть фигура достаточно противоречивая и будет вызывать различную реакцию, но алматинцам с ним жить как минимум ближайшие пару лет.
А.К. Суть в том, что дело не в Досаеве как в человеке. Пусть он выставит свою кандидатуру и пусть его изберут или не изберут алматинцы - проблема в принципе не в нем. Это первое.
Второе: ваше замечание по поводу языка тела, выражения лица Нурсултана Абишевича Назарбаева. Я бы не советовал пытаться читать по его лицу: это человек очень сложный. У казахов есть такое выражение: «человек с подкладкой», так вот у него – не одна, а четыре подкладки. Судьба не дала ему возможности хорошо поучиться, но природные инстинкты у него - супер. Это политик чувств. Человек не сознания, а инстинктов. Он больше действовал согласно сердцу и желудку, нежели голове.
Если бы он действовал головой, мы бы многие неприятные вещи пережили намного быстрее, а может быть, какие-то не переживали бы вообще. И я очень надеюсь, что Токаев будет действовать согласно голове, а не желудку.
Дикий Арман в роли мэра?
На снимке: Арман Джумагельдиев («Дикий Арман»), криминальный авторитет, обвиняется в организации массовых беспорядков в Алматы в январе 2022 года.
В.Б. Не претендуя на роль эксперта в чтении по лицам, я просто хотел коротко ознакомить алматинцев с тем, кто стал акимом. Возвращаясь к вопросу о свободных выборах: если они все-таки произойдут, возможен же и такой исход, что акимом Алматы станет, ну, например, Дикий Арман. Кстати, меня эта кандидатура не очень смущает, но мы же понимаем, что в таком случае будет торжествовать не закон, а иные ценности – те, что у нас называются «понятия». Это проходили в России при свободных выборах: там в 1990-х во власть пришли немало криминальных авторитетов, в Красноярске, в Свердловске – нынешнем Екатеринбурге. Что вы думаете об этом «афтершоке» свободных выборов?
А.К. Я за свободные выборы по-любому. Людям надо доверять, и люди разберутся. Самое главное, чтобы выборы были, и чтобы они происходили вовремя. Прелесть западной электоральной демократии заключается в том, что люди, если они ошиблись в выборе, знают, что через 4-5 лет они точно сместят этого человека и изберут другого.
Это первое, а второе: я не думаю, что алматинцы настолько наивны, что сейчас, в XXI веке, изберут криминального авторитета. То, что было в конце 1990-х - начале 2000-х в России, - это уже история. Народ повзрослел, есть вы, ваши сторонники, и я думаю, вы будете в своих передачах говорить, кто есть кто по большому счету, и даже если вы будете давать трибуну всем - народ поймет.
Я бы хотел, чтобы алматинцы имели право выбирать - тогда это будет город, тогда это будут граждане. А когда в стране живут граждане, страна сильнее, чем когда в стране живет только население.
О казахских фобиях
В.Б. Я бы, честно говоря, как скептик по профессии (журналистика меня к этому обязывает), не сильно полагался на мудрость «глубинного народа», поскольку для меня такое понятие, как народ, очень условно - и это мягко говоря. Потому что это количество граждан в Казахстане, 19 миллионов, очень фрагментировано, и люди несут разные ценности, у них разный уровень образования, они говорят на разных языках, в конце концов. Кто-то только на русском, кто-то на казахском, и есть билингвы. И я бы не стал объединять их всех в одно понятие - народ, и не был бы так убежден, что они сделают какой-то мудрый осознанный выбор - пусть я и вызову сейчас на себя волну хейта.
А.К. Я прекрасно понимаю ваш профессиональный скепсис, иначе вы бы не были журналистом. Вы же не называете себя политологом.
В.Б. Нет.
А.К. И знаете, это очень важно. Потому что журналист - это человек, который всегда и ко всему относится со скепсисом, и не доверяет никому. Особенно политикам. Но я очень надеюсь, что Касым-Жомарт Токаев смотрит казахскоязычные блоги и общественную сеть, где казахи говорят с ним на казахском языке. Есть нечто общее, что мы можем отнести к требованиям нации: например, вернуть назад украденное, не продавать землю, антикитайские настроения. Заметьте, у казахов нет каких-либо ярко выраженных фобий, кроме страха перед этой огромной страной. И они думают, что исполнительная власть давно ей продалась.
Для того, чтобы они перестали так думать, исполнительная власть должна перестать скрытничать и начать открыто общаться со своим народом. Я, если вы внимательно смотрели мои интервью, сказал в одном из них две недели назад: одна из хороших новостей заключается в том, что Назарбаев ушел. Вторая новость - в том, что Токаев пришел, он все-таки не Назарбаев. Я до сих пор хочу верить, что это так. И третья новость заключается в том, что народ стал другим - вы, наверное, не будете со мной спорить.
Вспомните июнь 2019 года, когда народ впервые массово протестовал по поводу результатов выборов. А теперь - вот этот, очень неожиданный выход людей на улицы и площади. Он был неожиданен для всех и был настолько массовым - это как надо было «нагревать» общество для того, чтобы люди вышли.
И среди них были вы. Я ведь давно за вами наблюдаю: например, как вы освещали акции, связанные со «скачком» ставок на утильсбор – они начались даже раньше, чем протесты из-за резкого роста цен на сжиженный газ. Это ведь все накапливалось, а правительство этого не видело, а если видело - отворачивалось. Все думали: да ладно, это просто очередные митинги.
И каждый раз такие события – земельные протесты, Жанаозен, январь в Алматы и во всей стране - становились сюрпризом для всех, для оппозиции в том числе. Ни одна партия, ни одно объединение, никто не знал, что такое произойдет. А на самом деле за этими событиями стояли те - там сейчас героев много, но по-настоящему стояли те, кто был против новых сборов за утилизацию автомобилей, и местные профсоюзы, которые подняли народ отстаивать свои права. И социальные, простые экономические требования переросли в политические. Я думаю, что Астана сегодня - я не считаю этот город Нур-Султаном, не называю его так принципиально...
В.Б. Я тоже.
А.К. ...И Акорда, где сейчас находится мой коллега Касым-Жомарт Кемелевич Токаев, правительство, администрация, должны читать и слушать, что говорит народ. А он говорит: не играйте с нами, не нужно вот это небрежение к нашим требованиям. Народ непредсказуем. Они однажды вышли и заставили вас отказаться от продажи земли. В январе вышли еще раз, и когда они выйдут снова - непонятно. Но чтобы они не выходили, надо идти к ним навстречу и с ними говорить, это очень важно.
Всё только начинается
В.Б. Акежан Магжанович, у меня одно маленькое замечание: я думаю, что призыв, идея «Оян, Казахстан» начала воплощаться в жизнь тремя годами ранее 2019 года, в 2016-м, когда весной по всей стране прокатились земельные митинги, начавшись 24 апреля в Атырау и дойдя до Алматы 21 мая. Кстати, как вы сказали, митинги же не закончились.
Вот мы с вами разговариваем в понедельник, 31 января, и сегодня вышли на митинг и забастовку сотрудники «Казахтелекома» (они выступают, правда, с экономическими требованиями - поднять зарплату); прокуратуру пикетируют граждане, требуя прекращения репрессий, задержаний, пыток и честного расследования; на западе страны продолжаются забастовки нефтяников. То есть, я думаю, если у кого-то есть некие надежды на то, что «девятый вал» поднялся и тут же схлынет, они совершенно напрасны. Ничего не закончилось – все только начинается.
Источник: YouTube-канал «Гиперборей»