Есть прошлое, которое не надо спасать – с ним надо разбираться, считает Акежан Кажегельдин.
О событиях, не имеющих срока давности, от расстрела первого настоящего казахского правительства Алаш и голодомора 1930-х до убийства Алтынбека Сарсембаева и Дулата Агадила – в интервью премьер-министра Казахстана в 1994-1997 гг. журналисту Вадиму Борейко, вышедшем на YouTube-канале «Гиперборей» 2 февраля 2022 года.
Отставка Нигматулина
Вадим Борейко. 1 февраля 2022 года ушел в отставку спикер мажилиса
Нурлан Нигматулин. Что вы можете сказать об уходе с должности одного из самых могущественных людей Казахстана?
На снимке: Нурлан Нигматулин, председатель Мажилиса Парламента Республики Казахстан в 2016-2022 гг.
Акежан Кажегельдин. Я считаю, что это предсказуемый шаг. Наверное, следующим шагом должен стать роспуск парламента и избрание нового, но сначала надо этому парламенту поручить изменить закон о выборах. Идти на выборы по партийным спискам – значит опять потратить зря деньги и годы.
У Токаева не очень много времени, потому что Назарбаев «съел» лимит своего поколения, нашего поколения и даже поколения своих старших детей.
...А что я могу сказать о Нигматулине? Я много слышал об этих братьях (у Нурлана Нигматулина есть брат-близнец Ерлан, - ав.), они хорошо сидели в Караганде, и думаю, что его уход - это правильное событие по форме, я не буду говорить «по содержанию», потому что из этого мажилиса в председатели можно избрать только такого же, ну, может быть, более скромного, пока еще не обогатившегося, не заевшегося человека. Я уже говорил по поводу этого мажилиса – он как слепоглухонемая овца, это не орган власти, они не представляют народ.
В.Б. А вы слышали что-нибудь о том, что Нурлан Нигматулин связан с делом бывшего премьера Серика Ахметова?
На снимке: Серик Ахметов, премьер-министр Казахстана в 2012-2014 гг. 11 декабря 2015 г. приговорён судом к 10 годам лишения свободы по обвинению в коррупции. 21 сентября 2017 г. вышел на свободу «в связи с заменой лишения свободы на ограничение».
А.К. Да, об этом много писали, все подавалось как внутрикарагандинские разборки, ресурсов у Нигматулина оказалось больше, чем у Ахметова, экс-премьер стал жертвой клановой борьбы, и его посадили. Я больше верю в это.
В.Б. Насколько необратимы такие отставки и вообще этот тренд, который сейчас только намечается?
А.К. Я думаю, что человек (Токаев, - авт.) начал приходить к власти. Для общества, наверное, это снова ожидания - того, что он возьмется за выполнение своих обещаний. Если Токаев будет следовать собственному заявлению, где он сказал, что мы будем формировать новую политическую культуру, следуя принципу «разные взгляды, но единая нация», то мы быстро заметим по его реальному отношению к свободе слова, соответствуют ли его намерения и его риторика реальным действиям. Если ситуация останется прежней, мы будем считать, что человек пообещал, но почему-то не смог сделать: не захотел или что-то ему помешало, но это так, для маленького оправдания. В политике таких категорий не бывает: здесь или да, или нет.
Поэтому хочу сказать, что это его заявление - очень сильное. Историческое заявление. Так же, как его призыв стрелять в тех, кто вышел на улицы с оружием против власти. Его все будут помнить и все - использовать. Он не сможет посетить ни одну зарубежную страну, ему будут напоминать эту фразу, и я думаю, что он ее не просто так обронил, будем надеяться, что он будет ей следовать.
«Это похоже на государственный рэкет»
В.Б. В начале года президент Токаев сказал, что нужно возвращать активы, но начал с того, что создал благотворительный фонд, который больше похож на некий «общак»...
А.К. Я, опять же, думаю, что Токаев понимает, что одна из главных его проблем сегодня, перед предстоящими выборами - это бедность народа. И ему нужно собрать деньги для того, чтобы каким-то образом справиться с этой ситуацией, помочь людям просто жить. Но я полагаю, что подсказка, которую ему дали, она и политически, и юридически неверна. Юридически это не сработает никак, потому что это похоже на государственный рэкет. Политически неверно, потому что народу это не это нужно. Это не то, что народ хочет.
Касым-Жомарту Кемелевичу нужно послушать, что говорят казахи на казахском языке, а они говорят: мы живем бедно, потому что нас ограбили, верните деньги назад! Поэтому предложение собирать в новый фонд какие-то подачки неверно.
Как возвращать активы?
В.Б. А как вы предлагаете возвращать активы, даже если они будут обнаружены и правительства зарубежных стран скажут: «нате, забирайте»? Приведу пример: в 2001 году группа казахстанских журналистов поехала в Швейцарию, там мы встречались с генеральным прокурором кантона Женева Бернаром Бертосса, и он как раз обнаружил четыре счета в швейцарских банках, которые принадлежали фигурам К1 и К2 и их дочерям.
Речь шла о Назарбаеве и покойном Нурлане Балгимбаеве. Тогда Казахстану вернули 84 миллиона долларов с процентами, но, как рассказывал мне Серик Медетбеков (руководитель Загранбюро казахстанской оппозиции, - авт.), в процессе передачи их через фонд «Бота» произошла «усушка и утруска»: до конечных адресатов часть этих денег не дошла.
А.К. Есть много разных возможностей для этого, согласно существующей практике: как вернули, скажем, деньги, похищенные бывшим президентом Филиппин; активы Фухимори, президента Перу; сейчас добиваются возврата денег Малайзия, Египет и другие государства.
В.Б. Поясните, пожалуйста, по части юридической сложности возврата активов, скажем, на примере процесса, когда британское управление по борьбе с крупным мошенничеством (Serious Fraud Office) выдало ордер против Дариги Назарбаевой и ее сына Нурали Алиева.
На снимке: старшая дочь экс-президента Казахстана Дарига Назарбаева и её сын Нурали Алиев.
А.К. Очень хороший пример вы привели, по поводу Дариги и ее сына, и собственности, которая была заморожена и потом разморожена по решению суда.
Во-первых, это говорит о том, что Великобритания - страна, где действует право. Во-вторых, это право действует ровно так, как его используют. В-третьих, сейчас мы точно знаем, что произошло: Дарига Назарбаева как дочь первого президента манипулировала своими юристами, предоставив им недобросовестные свидетельства, и те повлияли на решение британского суда. Она привела, например, такой факт, что Нурали Алиев получил кредит в своем банке более $ 60 миллионов и использовал его для приобретения трех объектов недвижимости.
Но дело в первоначальном происхождении этих капиталов – криминальном. Эти капиталы были получены благодаря действиям Рахата Алиева: история с «Нурбанком», когда акционеры и управляющие банка были избиты, кто-то даже убит. Они вынуждены были переписать свои активы в его пользу. Эту часть дела британский суд не рассматривал, потому что просто об этом не знал. Такие коллизии иногда происходят, но это не препятствие для возвращения капиталов: если страна будет действовать правильно и предоставлять объективную информацию, не пытаться спрятать кого-то за кем-то, то она добьется возврата быстрее, чем частные лица.
Вторая особенность британского права заключается в том, что там некоторые вопросы такого рода рассматриваются в гражданских судах, а, например, в США они являются уголовным преступлением, и там манипуляции такого рода практически невозможны. А транзакции, благодаря которым Дарига Назарбаева получила эти активы от своего мужа, связаны с американскими юрисдикциями: как показал доклад OCCRP, международного консорциума журналистов, речь идет об одном и том же холдинге, который владеет собственностью и в Америке, и в Британии, и в Швейцарии. Мы с вами говорим о сумме, намного большей, чем миллиард долларов.
В.Б. А как вы посоветуете действовать в странах, на которые юрисдикции Казахстана не распространяются, где эти активы уже превращены в частную собственность этих людей?
А.К. Очень хороший вопрос, и он касается Фонда Первого Президента Республики Казахстан. В свое время туда, в том числе, ушли деньги, которые образовались после закрытия 20 с лишним так называемых «казахских домов торговли за рубежом». То есть эти средства - не гонорар Назарбаева за книги. И даже если какая-то частная компания переводила в фонд деньги, назовем это donation (пожертвование), они все равно принадлежали стране. Потому что donation, если их переводит «Казахмыс», это не деньги Кима - это деньги корпорации «Казахмыс», которая генерирует прибыль на капиталы, вложенные РК, и так дальше. Вот такого рода институции должны вернуться под контроль государства - это первое.
Второе: я бы порекомендовал или поручить Счетному комитету, или создать специальное агентство для решения этих вопросов; обязательно подключить казначейство как институт, который должен получать возвращаемые средства; подключить генеральную прокуратуру, потому что по законам РК и по международным соглашениям, подписанным Казахстаном, прокуратура является органом, который отправляет за рубеж запросы об оказании юридической помощи; и, естественно, подключить МИД и все посольства.
А если к нам обратятся за консультацией, мы поможем и поделимся с вами информацией, если мы поверим, что это серьезно и это не «Бота» номер 2.0.
О Марате Бекетаеве
А.К. Я думаю, что страна, если она серьезно этим займется, должна действовать именно в такой последовательности. В связи с этим нужно хорошо посмотреть на кадры. Я недавно узнал, что бывший министр юстиции стал советником премьер-министра - я имею в виду господина Бекетаева.
На снимке: Марат Бекетаев, министр юстиции РК в 2016-2022 гг.
Вы, как журналист, можете обратиться к своим коллегам из OCCRP в Великобритании. Попросите их, пользуясь законом о свободе доступа к информации, отправить письма во все юридические компании, которые в последние годы работали на правительство Казахстана: могут ли они подтвердить, что никогда не делили никакие гонорары от правительства Республики Казахстан в лице министерства юстиции с третьими юридическими лицами?
Потому что этот господин переводил через юридические фирмы третьим лицам деньги, которые получали четвертые лица, и между правительством РК, которое оперировало деньгами граждан Казахстана, стояла его частная лавочка под названием «Болашак». А сейчас он находится в статусе советника – что он советует президенту?
В.Б. По поводу Марата Бекетаева. Мы все следили за действиями минюста во главе с Бекетаевым в тяжбах с Аблязовым и с молдавскими бизнесменами Стати. Это стало отдельным самодостаточным «бизнесом» - какого порядка суммы уходили на эти международные дела нашего министерства?
А.К. Это очень интересный пример. В Казахстане принято считать, что в стране был разворован единственный банк - БТА. Но на самом деле были разворованы все банки, включая Народный. Однако спасали только его - волевым решением Назарбаева, все другие разобрали, развинтили и т.д., в том числе Банк ТуранАлем.
Так вот, денег на то, чтобы вернуть украденные оттуда деньги, было потрачено немерено. Значительная их часть поступила на счета тех, кто гонялся за господином Аблязовым. И дошло до абсурда: нужно понимать, что было одно только уголовное дело за рубежом против Аблязова - во Франции, которое недавно закрыто за сроком давности. Все остальное, что происходит с 2009 года - это хозяйственные споры.
Но самое забавное в этой истории, что вместо Банка ТуранАлем появилась частная лавочка, которая называется BTA Limited, в Казахстане, и там всего один человек, директор. И эта BTA Limited наделена правом получать часть найденного ликвидированного актива, то есть деньги не поступают в казну Казахстана (хотя главное обвинение против Аблязова - что он нанес ущерб стране). Они поступают в частную компанию и делятся на частные счета. Это происходило в том числе с подачи минюста, и с этим тоже надо разбираться.
Об Утемуратове и БТА Банке
В.Б. А что была за коллизия в конце ноября - начале декабря 2021 года между БТА, который ныне представляет Кенес Ракишев, и Булатом Утемуратовым?
На снимке: Булат Утемуратов, казахстанский олигарх, состояние $2.7 млрд на 10 апреля 2023 (данные forbes.com).
А.К. Были обнаружены транзакции, которые были подозрительны с точки зрения казахстанского права и казахстанского руководства. И решили наказать Утемуратова, у которого были многолетние деловые контакты с Аблязовым (естественно, у кого их не было с БТА?), и он был вынужден под давлением все это переписать якобы Банку ТуранАлем.
Но я еще раз говорю: нет никакого Банка ТуранАлем, есть частная компания BTA Limited, и это было сделано, чтобы перевести средства на подконтрольные Нурсултану Абишевичу институты. Назарбаев обязал практически всех - кимов-некимов, утемуратовых-неутемуратовых - передать активы его племяннику Кайрату Сатыбалды. Все эти средства переходили под фонд Нурсултана Абишевича, потому что человек осознавал, что возраст играет свою роль. У него есть маленькие дети, и он хорошо понимал, что Дарига им не сестра и что Динара не защитница для его мальчиков, что защитой Назарбаевым могут быть лишь Назарбаевы. Этот процесс не успел завершиться из-за событий 4-5-6 января.
В.Б. Поясните, пожалуйста, для читателей: каких маленьких детей Назарбаева вы имеете в виду?
А.К. Это его сыновья, которые сейчас учатся в Лондоне в частных школах и живут в очень дорогой квартире, которая формально записана на господина Кима по адресу Гайд-Парк, 101.
«Эти события не имеют срока давности»
В.Б. Вернемся к фонду «Қазақстан халқына». Токаев сказал, что планирует собирать в год около 100 миллиардов тенге, и сейчас там уже больше 50-ти. Если перевести в доллары – это где-то 230 миллионов. В масштабах страны - просто семечки. Персонажи, что сидели на встрече Токаева с бизнесменами, наверное, подумали: «пронесло!» - и с готовностью понесли в этот общак и 10 миллиардов тенге, и 30, потому что для нас это большие деньги, но не для них. Вы говорите, что их даже не хватит на восстановление Алматы.
А.К. Абсолютно. Тут дело в принципе: если это будет прецедент и если он, не дай Бог, повторится, то Токаев таким образом дает индульгенцию всем, кто нечестно и без всяких на то прав получил эти деньги и продолжает свою деятельность, ссылаясь на то, что у них в стране происхождения капитала все хорошо.
Это политически опасно для самого Токаева. На каком основании он дает такую индульгенцию, зачем берет на себя этот багаж из другой эпохи? Он что – бенефициар? Нет, я точно знаю, что не бенефициар. Он хочет каким-то образом спасти прошлое? Это то прошлое, которое не надо спасать. Это прошлое, с которым надо разобраться.
Мы так много простили из своего прошлого, например, голодомор – считается, что это только ответственность большевиков. Совершенно верно. Но люди забывают, что среди них были казахи.
Или расстрел нашего первого настоящего правительства Алаш. Их расстреляли за требование получить автономию, за требование очертить границы, в которых мы сейчас живём. И среди тех, кто давал против них показания, расстреливал, тоже были казахи.
А события 1986 года, которые у нас «закатали» в небытие? А 2011 год? А Нуркадилов, а Сарсенбаев? А парни, которые погибли в кабинете вице-президента «Нурбанка», которых пытал первый заместитель министра иностранных дел Рахат Алиев (Жолдас Тимралиев и Айбар Хасенов, - авт.)?
Они не имеют срока давности, такие события. Это нельзя обнулять. Я был 9-10 декабря в Вашингтоне, встречался с политиками, и я показал им фотографии Арона Атабека перед арестом и после освобождения. Это же концлагерь, это Холокост. И это сделал не кто-нибудь - это сделал бывший режим.
А как быть с семьей Дулата Агадила? А как быть с теми, кого арестовали - 10 000 человек! Находят «террористов» в областях, где проходили мирные митинги. Их нужно немедленно освобождать, и Токаев должен лично разобраться с этим. Иначе все это ляжет на его плечи.
В.Б. Я бы ещё упомянул «Шанырак» 2006 года - никакое расследование проведено не было. Последний вопрос: недавно в эфире одного российского канала вы назвали впечатляющую цифру, общую сумму активов самого Назарбаева, его семьи и его окружения - 146 млрдов долларов, сказав, что это два военных бюджета России. На чем основывается эта ваша цифра?
А.К. Она основывается на данных, которые мы недавно передали американским властям.
В.Б. А нам передадите?
А.К. Информация, что мы передали властям США, находится под защитой Первой Поправки их конституции, которая гарантирует свободу слова. Если я передам ее вам, у вас будет столько исков - вы просто не рассчитаетесь.
Источник: YouTube-канал «Гиперборей»