Президент Токаев обещает народу важные реформы с 2020 года, когда были приняты четыре программных политических закона. Почему в Казахстане до сих пор не видны результаты этих реформ - журналист Вадим Борейко обсудил с Акежаном Кажегельдиным, премьер-министром Республики Казахстан в 1994-1997 гг. Интервью вышло на YouTube-канале «Гиперборей» 4 августа 2022 г.
В экс-советских республиках центризбиркомы – это органы власти
Вадим Борейко. Акежан Магжанович, вы видите обещанные политические реформы в Казахстане?
Акежан Кажегельдин. Не вижу, кроме тех, что прошли через референдум – это первое. Второе: с 2020 года и практически до января 2022-го, даже если он хотел, он не мог ничего сделать, не согласовав «наверху», а там ему всячески препятствовали. Поэтому я полагаю, что отсчет мы должны начинать с марта текущего года, и очень надеюсь, что осенью он, наконец, возьмется за реформы, в которых нуждаются абсолютно все сферы.
Мы все, когда говорим о политических реформах, сразу обращаемся к Конституции, к закону о выборах, к необходимости перераспределения полномочий между исполнительной и законодательной ветвями власти, между центрами и регионами - это все нужно делать.
Но на самом деле криком кричат реформы правоохранительных органов. Это то, что нужно делать немедленно, потому что любые хорошие затеи спотыкаются или о старый закон, или о старую практику правоприменения. И самый главный орган, с которого надо начинать реформу (кроме суда) – прокуратура. Этот джинн давно выскочил из бутылки, вернуть его назад будет крайне сложно, но можно, и сейчас самое время. Пока все запачканы и у всех рыло в пушку - самое время делать реформы.
В.Б. Предлагаю вернуться к чисто политическим законам, которые были рождены в 2020 году: допустим, закон о партиях - не зарегистрировано ни одной новой, даже «прокси-партии», какого-нибудь клона Нур-Отана (в начале 2023 года в Казахстане будут зарегистрированы ещё две провластные партии - Respublica и Baytaq, - авт.)...
А.К. Это позор. Нормы о создании политических организаций должны быть прописаны в Конституции, и регуляцию нужно прекращать – это в идеале. Но коль скоро этого нет, и в этом году, наверное, еще не будет, то по крайней мере надо принимать новый закон о партиях.
На снимке: Касым-Жомарт Токаев.
В.Б. Затем закон о митингах, которым так гордился Токаев: я внимательно слежу за попытками проведения митингов и их проведением и вижу, что акиматы так и не поняли разницы между разрешительным режимом и уведомительным. Или такой аспект, как тематика митингов. Один раз, 6 марта, провели митинг за Украину - и все, больше акции с такой повесткой не удалось согласовать ни разу. Заведомо объявляются незаконными все митинги по Кантару, за свободу политзаключенных, против пыток и т. д.
А.К. Мы с вами невольно возвращаемся к вопросу о прокуратуре: прокурор должен надзирать и делать замечания акиму города в ответ на его действия, противоречащие новым поправкам существующего закона и Конституции. Но прокурор так не делает, потому что с него это не спрашивают, как не спрашивают с акима – то есть это вопрос практики применения даже тех законов, которые у нас есть. Надзирать некому. Мы привыкли апеллировать к акиму, а если городской аким не делает, то к областному, если и он не делает, то к администрации президента. На самом деле это работа прокуратуры: она должна надзирать над тем, как исполняются законы, не только против граждан, но и в интересах граждан.
В.Б. Недавно в Закон о выборах были предложены «драконовские» поправки, касающиеся независимых наблюдателей. Это не реформы, а, наоборот, какой-то ход вспять. Я думаю, что у Токаева к наблюдателям свои счеты, потому что в 2019 году в рамках либерализации их допустили небывалое количество (по-моему, 4000 человек), и они успели на многих участках выявить, как «рисуются» голоса.
А.К. Вопрос о наблюдателях вообще бы не стоял, если бы у нас не было приписывания голосов. Например, в Великобритании нет наблюдателей на участках: они находятся там, где пересчитываются голоса, в центре региона. У нас же на каждом участке голоса считают отдельно, и отдельно подписывают протокол - вот почему нам нужны наблюдатели. Если их нет, то, с точки зрения простых граждан, закон несовершенен, он противоречит их интересам.
На мой взгляд, с избирательными комиссиями вообще надо разбираться. Вопрос не в том, нужны они или не нет, а в том, как они формируются. Если избирательная комиссия в школе, во главе ее – директор, и все члены комиссии - подчиненные ему учителя: всё, это путь к манипуляциям, это не свободная комиссия, тут говорить не о чем. Нынешний закон о выборах в Казахстане не отвечает требованиям гражданских свобод, и его нормы противоречат существующей Конституции.
В.Б. Вы высказали интересную мысль - что у нас центризбирком является органом власти.
А.К. Абсолютно точно. Только у нас, в бывших советских республиках, центризбиркомы превратились в органы власти. Они, а не граждане решают, как проводить выборы. У нас вообще создай любое агентство - завтра, если отпустить вожжи, оно может превратиться в орган власти. Как с эти бороться? Меньше регуляции - больше свобод, это простая истина.
Как вишенка на торте стала морковкой для ослика
В.Б. Когда объявили референдум, «вишенкой на торте» было удаление статуса Назарбаева (статья 46, пункт 3 и статья 91, пункт 2). Но вишенка превратилась в морковку, что висит перед осликом, и он не может до нее дотянуться. Как так вышло?
А.К. Это как раз подтверждение моей мысли: президент хочет что-то изменить, но делает это робко, по частям, потому что не уверен, что получится. Теперь касательно закона о статусе первого президента, что превратил Назарбаева в какого-то ушедшего на пенсию хана или султана.
На снимке: бывший президент Казахстана Нурсултан Назарбаев.
Нам нужно принять закон о президентах вообще: скажем, во всех республиках, в Германии, в Англии, когда уходит на пенсию премьер-министр, все знают, из чего состоит его пенсия, как он будет жить дальше. Нам тоже необходим закон, который будет четко регламентировать, что полагается экс-президенту за его труды, регулировать пакет социальных и медицинских страховок - и все на этом должно заканчиваться. Эта морковка - она такая: или она завянет, или ослик умрет. Добром это не кончится, если законодатель вместе с президентом не сделает то, что общество от них ждет, буквально в первые недели сентября (закон «о первом президенте – елбасы» был отменён лишь в январе 2023 г, - авт.).
Нетерпение общества и неторопливость президента
В.Б. Дело в том, что сегодня в обществе главная доминанта — это чувство нетерпения. Общество понимает, что у него фактически украли 30 лет и больше не хочет временных потерь. Но Токаев продолжает действовать в «китайском» темпе - чересчур постепенном. За этим есть план или это просто нерешительность и неспособность сделать резкие шаги?
А.К. Мне хочется думать, что за этим стоит план, а нерешительность связана с тем, что у него все еще нет команды, он пережил огромное предательство. Кроме того, над ним висит тень старого режима: значительная часть граждан все еще не считает его, скажем так, другим человеком. Чтобы стать для них другим, ему нужно продолжить реформы, то есть поквартально делать все, что он уже объявил.
И поквартально если не сам президент, то глава администрации должен выходить и говорить: сделано вот это и это, а не смешить людей информацией о том, что Кулибаев отдал нефтетрейдера аж за 1 тенге, а Сатыбалды подарил государственный актив. Нужно четко говорить: арестованы, заморожены, ожидается возвращение – и так шаг за шагом.
Вот что народ хочет, но народ этого не слышит. Посмотрите: все, кто, как мы знаем, участвовали в заговоре против власти, все, кто, как мы знаем, выводили деньги за рубеж, спокойно летают на частных самолетах из Астаны в Дубай, из Астаны в Бодрум, из Астаны еще куда-то. Почему вообще эти самолеты летают, чьи они? Почему дорогая гостиница в центре Москвы, которой владеет Утемуратов, до сих пор не передана государству?
В.Б. Вы имеете в виду бывший «Интурист»?
На снимке: Булат Утемуратов, казахстанский олигарх (состояние на май 2022 – $2,8 млрд; данные Forbes Kazakhstan).
А.К. Да. Сколько процентов у Утемуратова в активах Glencore? Это один из крупнейших трейдеров в мире, и если кто-то скажет 4%, я скажу - это 4 миллиарда. Почему, что такое Утемуратов сделал? Поменялся с Glencore на «Верный Капитал». Но «Верный Капитал» три копейки не стоит. За ним стояли активы «Казцинка» – где эти активы? Пока они не вернутся назад, Токаев не сможет сказать: «Казахстанцы, я обещал - и я делаю».
В.Б. Значит, вы - сторонник реприватизации?
А.К. Нет, я сторонник возвращения активов под контроль. Я сторонник того, чтобы провели ревизию, и в тех случаях, где активы были похищены или получены путем коррупционных схем, их надо вернуть полностью и целиком под контроль государства.
Вот почему я поддерживаю действия фонда Elge Qaitaru. Хотя каждый раз, когда я с ними говорил, я говорил о следующем: мы не можем превращать этот процесс в кампанейщину, в большевистскую конфискацию - все нужно делать по закону.
Общество само очищается от «назарбаевщины»
В.Б. Тема, которую я обсуждаю почти со всеми своими спикерами – это развенчание культа личности и то, что Токаев в этом направлении практически ничего не делает. Но он не мешает развенчанию в общественном сознании. То есть хотя у нас материальные атрибуты все на месте – и столица еще не переменована (столица вновь стала Астаной 17 сентября 2022 года, - авт.), и проспекты, и Назарбаев Университет, и Назарбаев Интеллектуальные школы, но общество очищается от «назарбаевщины».
А.К. Я думаю, что это очень хорошее, точное наблюдение. Во-первых, Токаев не может этому помешать, потому что это общественный нарратив. А во-вторых, он и не хочет этому мешать.
По большому счету, Назарбаев совершил предательство по отношению к нему в начале января: все делалось с его одобрения, он за этим стоял - прямо или косвенно. Поэтому, может быть, единственный момент, что процесс идет медленно, но это вопрос уже не политический - это вопрос этики. Токаев не может поступить по-другому, иначе это будет похоже на месть.
А что касается университетов и прочее – это вопрос более практичный и принципиальный. Если этот университет функционирует на спонсорские средства Назарбаева - пусть он продолжает им владеть, но я полагаю, что этот университетище содержится на бюджетные средства. Коль скоро это так - он должен быть государственным. Сохранит ли он при этом в своем названии имя Назарбаева - это уже вопрос к законодателю.
Ровно так же и со школами: если они содержатся на его деньги, то ради бога. У нас будет лишь один вопрос: где он взял эти деньги? Если обнаружится, что это опять народные средства, их надо вернуть в казну. И делать это надо при живом Назарбаеве - это будет уроком для всех. Надо признать, что у него немало заслуг, одна из них, в частности, - это делимитация границ. По заслугам и надо воздавать, потому что там было много всякого, и, к сожалению, плохого было больше, чем хорошего.
В.Б. В интервью Максиму Курникову на YouTube-канале Bild, вы, отвечая на вопрос, где находится Назарбаев, сказали: сидит в Бодруме и мечтает о возвращении на политическую арену. Вы всерьез в это верите?
А.К. Он пожалел о своем шаге на второй день после передачи власти Касым-Жомарту Токаеву. Нурсултан Абишевич одурманен властью, он не может без власти, а рядом с ним находятся люди, которые все время его провоцируют: «Нуреке, надо, без вас никак». Я всегда говорю: Назарбаев - не Ельцин, который сказал «берегите Россию», захлопнул дверь и ушел.
В.Б. Вы сказали, что в январе Назарбаев совершил предательство по отношению к Токаеву. А не наоборот?
А.К. Нет, не наоборот. За переворотом стояла семья, клан, и Назарбаев это знал. Я не знаю, когда об этом вслух скажет Токаев, скажет ли вообще или нет, но это так. Случился общенародный стресс, которым решили воспользоваться и заставить его уйти.
В.Б. А чем вызвано такое разное отношение к отдельным членам семьи Назарбаева? Кайрата Сатыбалды и Кайрата Боранбаева взяли под стражу, но совершенно нет вопросов к Тимуру Кулибаеву, к Дариге, к Алие - чем объяснить такой избирательный подход?
А.К. Я думаю, это не избирательный подход, а отложенные темы. И я полагаю, что с точки зрения приближения к сердцу Назарбаева Сатыбалды ближе, чем Алия: ему передавались активы, он был следующий главный смотрящий за семейными активами.
Вы должны понимать, что Нурсултан Абишевич - казах, и у него есть не только дочери, но и подрастающие сыновья. И он доверяет корням, крови, своей «пуповине». А с этой точки зрения ему ближе Сатыбалды, выросший у него, нежели Алия. Алия - девочка, она вышла замуж - и все, ушла в другой дом. Поэтому я хочу сказать, что это такая очень правильная избирательность.
Ну а Боранбаев, наверное, попал, потому что был под рукой. Там еще много «гуляющих» персон, например, некоторые в Казахстане даже не понимают, что одна из держательниц активов и «библиотекарей» - это Айгуль Нуриева, сколько она про все знает, наверное, не знает даже Дарига.
В.Б. Вы сказали, что вопрос по Дариге, равно как и по Алие и Тимуру Кулибаеву отложен – это ввиду того, что продолжается торг между первым и вторым президентом?
А.К. У меня нет прямого ответа на ваш прямой вопрос, нет этой информации, хотя, возможно, был торг. Но у меня такое ощущение, что Нурсултан Абишевич торговаться за других членов своей семьи уже прекратил. Я думаю, он больше думает о том, что, если получится вернуться к власти, тогда он со всеми разберется. По большому счету, он сейчас просто хочет решить вопросы о себе.
В.Б. Еще один традиционный вопрос: реален ли реванш членов семьи, и в каком варианте - силовом либо в мягком?
А.К. Он реален. Они на это заточены, не все, но есть группа, которая хочет вернуться. Желающих присоединиться, быть спонсорами процесса тоже немало. И если появятся политики, которые заговорят о преимуществах прежнего режима и о том, что нужно по достоинству все оценивать и т.д. – это будет означать, что они готовятся к мягкому варианту: через избирательную систему и прохождение в маслихаты, в мажилис, возможно, даже в сенат.
Другой, более эффектный вариант (но я не думаю, что он возможен): Токаев не будет успевать со своими обещаниями, с возвратом капиталов, санкции против России все больше будут влиять на социально-экономическую ситуацию в стране, и люди, возможно, снова выйдут на улицы – тогда они могут попробовать использовать это еще раз.
В.Б. Я обсуждал с одним политологом тему «мягкого варианта» через партии, через отдельных политиков, если семья будет их финансировать. Он сказал: если будет хоть малейший намек, что спонсирует кто-то из семьи, то этим политикам сразу придет конец. Настолько сильна идиосинкразия к Назарбаевым.
А.К. Я не говорю что у них получится. Я говорю – этот вариант возможен. Отсюда и ответ на вопрос, который возникает у всех, включая вас: почему Токаев медлит? Не из расчета. Он медлит оттого, что руки коротки, еще людей не набрал.
В.Б. В этом году Касым-Жомарт Токаев произнес две опасные фразы: «Жана Казахстан» и «Вторая республика». Опасные тем, что он разбудил слишком много надежд - а они пока не оправдываются. И вот уже «Жана Казахстан» потихоньку конвертируется в интернет-мем.
А.К. Я абсолютно согласен с этими оценками, но могу сказать лишь одно: давайте подождем первых недель сентября. Тогда у нас будет более открытая ситуация и мы увидим, шахматы двигаются по доске или стоят в первоначальной позиции, когда никто так и не начал играть.
Источник: YouTube-канале «Гиперборей»