Проблема транзита власти в Казахстане угрожает России больше, чем проблема отношений с Узбекистаном, где все прошло относительно спокойно. Об этом и многом другом в интервью программе «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы» рассказал Аркадий Дубнов, эксперт по странам СНГ.
- Гражданин Кыргызстана заявил о своей непричастности к теракту в Стамбуле. Но тема, тем не менее, появилась. Были большие подозрения, мы пока не знаем, насколько обоснованные. О том, что теракт в ночном клубе в Стамбуле дело рук гражданина Кыргызстана. Это в принципе возможно?
- Это в принципе возможно. Собственно говоря, почему нет. Если все эти годы предполагается, что выходцы из Центральной Азии, которые отправляются воевать в Сирию или даже по дороге в Сирию могут заглянуть в Россию, здесь они вербуются и так далее, то есть все это интегрально под общей крышей выходцы из Центральной Азии представляют угрозу для безопасности российских граждан. Почему они тем более не могут представлять угрозу для региона, куда въехать даже легче, чем в Россию. Я имею в виду из Центральной Азии. Поэтому в общем контексте эта версия заслуживает права на существование. Но дальше начинается, что называется, дьявол, который в деталях и в нем разобраться лично мне с сегодняшней площадки сложно. Но стоит, наверное, сказать следующее. Во-первых, если предположить, что паспорт сам по себе релевантен, а это значит, что человек по имени по-моему Яхья...
- Машрапов.
- Ну просто сама фотография этого человека не выдает в нем человека кыргызского происхождения. Он не похож на кыргыза. Поверьте, я немножко могу вам это сказать. Он скорее больше похож на уйгура. Уйгур, чтобы еще раз напомнить и сказать тем, кто точно не знает, это мусульмане из уйгурского автономного округа на северо-западе Китая. Где еще раньше было их абсолютное большинство, но теперь китайская политика ассимиляции она приводит к тому, что там их становится все меньше. Но именно опасность уйгурского сепаратизма, который уже сегодня давно смешался с исламским экстремизмом, представляет сегодня основную проблему для китайского руководства.
И эта политика поднебесной является определяющей по отношению внешней политики Китая к Центральной Азии. То есть главный вопрос, который интересует Пекин в отношениях с Ташкентом, с Бишкеком, Астаной, Душанбе, в меньшей степени с Ашхабадом, практически никак этот вопрос так не фигурирует с туркменской стороной. Это настоятельное пожелание, если не сказать требование упредить свободу действий уйгурских сепаратистов на территории этих стран, потому что уйгурские общины, например в Кыргызстане или Казахстане, в КР в большей степени, они просто там живут издавна. И когда-то не представляли серьезной опасности и проблемы для внутренней политики.
Но не были направлены на подрыв безопасности этих стран, где они живут. Но в последние годы с ростом уйгурского сепаратизма в Китае, где их деятельность очень строго контролируется и, тем не менее, это пока не помешало исключить возможность терактов, которые там случаются и очень кровавые и очень масштабные. Вот средоточие уйгурских сепаратистов в этих странах Центральной Азии всегда беспокоило Китай и достаточно обосновано. Потому что там они чувствуют себя достаточно свободно, там возможна некая аккумуляция их ресурсов. И чтобы показать, как сегодня реальная опасность присутствует, напомню, что пару месяцев назад произошел очень неожиданный теракт в Бишкеке. Когда, как потом выяснилось, машина, за рулем которой сидел местный гражданин уйгурской национальности, въехала на территорию китайского посольства, пробив там ограду и, в общем, он был застрелен. Большого человеческого ущерба нанесено не было. Но это была чрезвычайно громкая акция, которая очень обеспокоила Пекин.
И такого не было раньше, что китайское посольство в этих странах подверглось такого рода атаке. Китайцы, конечно, были обеспокоены, они вступили в некие взаимоотношения с киргизским руководством, спецслужбами. Там даже произошел некий как бы дипломатический не то чтобы инцидент, но элемент недопонимания, потому что китайцы, чтобы показать свое недовольство некой расслабленностью кыргызских спецслужб, они предложили кыргызам оплатить ущерб. Нанесенный китайскому посольству. В кыргызском руководстве нашлись умники, которые решили продемонстрировать свою гордую величавость и сказали, нет, это ваше китайское посольство, вы сами и ремонтируйте его. И только спустя некоторое количество дней в Бишкеке опомнились, вообще с кем они имеют дело, между прочим, и этот инцидент был ликвидирован. Это я выдаю некую дипломатическую тайну, но которая говорит о том, что: а) в Пекине реально обеспокоены этой проблематикой, б) не во всех странах Центральной Азии адекватно, видимо, до сих пор относятся к этой угрозе, которая в разной степени присутствует в этих странах.
- Если уйгурские сообщества существуют в разных странах Средней Азии, цели их, в том числе и террористической деятельности все равно направлены против Китая. Или они чего-то другого добиваются.
- Нет, я думаю, что в первую очередь они направлены против Китая. И я сейчас просто сходу не вспомню их активную какую-то деятельность, их акционизм террористического свойства, который был бы направлен против страны пребывания.
- Может быть, поэтому так и спокойны спецслужбы этих стран.
- Может быть. Но изгнать уйгуров из этих стран невозможно, единственное, что Китай бы хотел, конечно, меньше всего хотел бы, чтобы депортировали в Синьцзян. И сами они может быть готовы были бы туда приехать, может быть, они там и появляются, я не знаю, насколько это сейчас возможно. Но они бы хотели, чтобы очень жестко контролировалась их деятельность.
- Каким боком здесь может быть Турция?
- Если мы будем исходить из того, что это пока первые сведения, которые совсем не всегда оказываются адекватными, реальными, то надо еще будет подождать. Но мне довольно забавно отметить другой факт. Уже турецкого происхождения. Вы обратили внимание, что турецкие власти, лично Эрдоган вот уже несколько дней не вспоминают о следе Гюлена. То есть в этом теракте, по мнению Анкары Гюлен не просвечивается.
- Хотя он просвечивается во всех остальных...
- Вплоть до убийства нашего посла Андрея Карлова. Поэтому это интересно, это значит, что у турок есть угрозы помимо Гюлена. О чем мы догадывались и более чем даже уверены. Внутреннего свойства. Но теперь они подтверждаются. И не дай бог, если действительно они вдруг вспомнят, что это все-таки гюленовский след.
- Если США уйдут из Афганистана, что ждет Среднюю Азию?
- На мой взгляд. Это же особое мое мнение. Катастрофы не будет для Средней Азии. Потому что ее уже не случилось, потому что фактически то, что считается американским присутствием в Афганистане, раньше это удерживало Афганистан от распада или могло бы способствовать проникновению боевиков в Центральную Азию, чем нас постоянно пугали и наши же начальники и военные и политические, не произошло.
- Почему?
- Да потому что изначальная трактовка была непрофессиональной и на самом деле направленной исключительно на то, чтобы напугать центрально-азиатских начальников тем, что без нашей российской помощи им не обойтись. И в результате единственная страна, которая в каком-то отношении испытывает определенного рода прессинг со стороны Афганистана. Но не со стороны ИГИЛ, талибов, а просто со стороны Афганистана. Со стороны афганских туркмен. Есть около миллиона афганских туркмен, граждан, условно говоря Афганистана, которые живут по ту сторону речки. Так вот они претендуют, и долгое время пытаются претендовать на какие-то газоносные поля в Туркмении. На контроль над газопроводом, который идет из Туркмении.
- Они хотят жить в Туркмении.
- Они хотят получить свою ренту от того, что Туркмения имеет от своих газовых запасов. Условно говоря. И это понятно, потому что туркменское руководство всегда умело договариваться с афганским джихадистским руководством. Еще со времен первых постсоветских лет. Я сам в каком-то отношении был этому свидетелем. В те годы я там часто переезжал на ту сторону из Туркмении и был свидетелем того, как ашхабадское руководство, в то время еще Ниязов ничего в этом не понимал, тот самый, которого сейчас называем Туркменбаши покойный. Кстати, 10 лет назад он только умер. Но был у него очень грамотный министр иностранных дел Борис Шихмурадов. С которым я дружил. И который, к сожалению, исчез в туркменских тюрьмах. Так вот, это Туркмения. Но ситуация в Афганистане не является определяющей для того, что происходит между Афганистаном и Туркменией. Это особая статья. Узбекистан так и не стал страной, которая подверглась нападению с Афганистана. Там, правда, маленький участок границы, около 80 километров. Но он хорошо укреплен. Это река. Мост дружбы знаменитый между Термезом с узбекской стороны, Хайратоном с афганской, по которому вводились войска. И есть Таджикистан, который наиболее уязвим, там граница почти полторы тысячи километров. Она по очень тяжелому рельефу, большей частью в горах, меньшей в низине. И вот там действительно есть проблемы с инфильтрацией из Афганистана в Таджикистан. Необязательно афганцев. Там очень много афганских таджиков, много моджахедов. Которые в свое время бежали из Таджикистана во время гражданской войны. У них выросло поколение детей.
- А наркотрафик...
- Конечно, спасибо, что напомнили. Действительно сегодня есть два пути. Таджикский и конечно туркменский. Всегда был, есть и извините за цинизм — будет. Потому что кому-то это нужно не только с той стороны, но и с этой стороны, как вы понимаете. Что называется спрос рождает предложение. Так вот, инфильтрация по туркменскому участку боевиков она не происходит, мы ничего не знаем.
- Она не происходит или мы не знаем?
- Скорее всего она не происходит. Так что нелюбимый мной туркменский режим лично, глубоко нелюбимый, если не сказать больше, его трудно в этом упрекнуть. Что он потворствует инфильтрации боевиков через Туркмению. Дальше в Казахстан или Россию. Чего нельзя сказать про Таджикистан. Есть. Еще и почему это опасно – потому что там из Таджикистана очень легко проникнуть в Кыргызстан, оттуда в Узбекистан и так далее. Мы помним события 1999-2000 годов, когда были вылазки боевиков Исламского движения Узбекистана, через Таджикистан в Киргизию. Помните, захватили японских заложников. Было очень много шума. Кыргызские силовики с грехом пополам уничтожили этих ребят. Их было несколько десятков. А шум был грандиознейший. Ну что еще сказать. Опасность экстрима исламского радикального происхождения, как мы хотим говорить ИГИЛ, хотя нет никакой серьезной пока угрозы ИГИЛ для стран Центральной Азии. Нет. Есть боевики из Исламского движения Узбекистана, которые в силу финансовых соображений могут примкнуть на севере Афганистана к ИГИЛ. Но это не ИГИЛ. Нет талибов, нам всегда угрожали, что талибы дойдут до Самары, как помните, Александр Лебедь в свое время говорил. Что вот-вот, на этом строилась наша политика отторжения всяких возможностей переговоров с талибаном. Что поменялось сегодня на противоположный вектор. Теперь находимся в состоянии диалога с талибаном. Что не нравится властям в Афганистане. Центральным. И, наконец, есть проблема экстрима, который многие называют исламским экстримом в Казахстане
- Вот как.
- Это известно более-менее. Недавние события в Актобе. Вылазки боевиков, нападение на полицейских. Отъем оружия и гибель людей. Но это уже несколько другая ситуация. Казахстан очень сложная, очень богатая, очень непростая страна. В которой очень много социальной дифференциации, проблем, связанных с... происхождением страны...
- Родоплеменное.
- Да. Есть проблемы Западного Казахстана, который является кормилицей всего Казахстана, потому что там все основные нефтяные месторождения. И там очень много недовольных тем, что то, что добывается на западе Казахстана, остается очень мало. Это подпитывается теми, кто представляет запад Казахстана в центральных структурах. Есть просто известные персоны типа Аслан Мусин, когда-то он был руководителем администрации Казахстана. Теперь он сослан подальше послом в Хорватию. Есть другие братья такие Рыскалиевы. Которые рассеялись в неизвестном направлении, где-то на западе. Но они являются, что называется неформальными лидерами элиты западного Казахстана. Которые фактически считают в Казахстане несут ответственность за многие такие беспорядки, события, связанные, в том числе и пять лет назад в Жанаозене были расстрелы.
- Скажите, а вот эти страны Средней Азии они на почве чего бы то ни было, хоть ислама хоть каких-то еще вещей, какими-то способами объединяются друг против друга.
- Нет. Страны Центральной Азии в борьбе против этой угрозы экстрима, к сожалению, пока вообще ни в чем не могут объединиться.
- И ни по каким больше параметрам не объединяются.
- Нет, они как в правилах комбинаторики, число сочетаний подвое из пяти. В этой комбинаторике есть пара устойчивых связей или сотрудничества, они просто конъюнктурно всегда складываются. Либо вообще отсутствуют. Ну, например, сейчас после смерти Ислама Каримова, президента Узбекистана, в сентябре прошлого года, например, есть шанс на налаживание отношений между Кыргызстаном и Узбекистаном. Самые проблемные отношения были между этими двумя странами.
- А у России с кем самые проблемные отношения?
- Я думаю, что с Таджикистаном. Несмотря на то, что страна является членом ОДКБ, но последнее событие, например, это подтверждает. Отмена рейсов, Душанбе не дал разрешение на полеты российской компании не помню какой из аэропорта в Жуковском в Таджикистан. Там чисто коммерческие конечно, проблемы. Потому что Таджикистан считает себя, что называется, обойденным в бизнесе в этом. Но пока не удается это решить.
- А с кем самые лучшие отношения?
- Формально с Казахстаном. Нельзя иметь плохие отношения, нельзя не иметь хорошие.
- Это с их стороны.
- И с нашей стороны, Оля. 7,5 тысяч сухопутной границы плюс еще полтысячи по Каспию.
- Надо дружить.
- Предопределяют эту ситуацию. Но там внутри у нас тоже все время присутствуют такие силовые линии натяжения. В частности, и по таким очень чувствительным для казахстанской национальной идентичности неловкие вбросы, которые позволяет себе российское руководство вплоть до президента
- Вплоть до упоминания государственности.
- Казахи все помнят. Я вам даже больше скажу. Наступит момент, когда Казахстан останется в одиночестве без своего национального лидера, в смысле биологическом, эти моменты казахи начнут вспоминать гораздо более активно. Потому что проблема транзита власти в Казахстане нам угрожает больше с точки зрения отношений с этой стороны, чем проблема отношений с Узбекистаном. Где все прошло, честно говоря, для меня ожидаемо, относительно спокойно.
- А где вы ждете беспокойства при смене еще. Про Белоруссию спрашивают.
- Да нет, Белоруссия это все на поверхности. Я думаю, там все хорошо. То есть с точки зрения наших интересов нашего руководства. Но там нет никакого ресурса пассионарного, чтобы возбуждать что-то, что нам угрожает. А с Казахстаном могут быть проблемы и в том числе внутреннего свойства. Потому что элиты, которые наступают на пятки Назарбаеву, дышат ему в затылок, вряд ли среди них вы найдете такого последовательного сторонника аккуратных выдержанных лояльных отношений с Москвой, чем сам Нурсултан Абишевич. Мы заинтересованы в том, чтобы ни один волос не упал...
CA-NEWS, 04.01.2017
