Радио Азаттык представляет вниманию читателей интервью с доктором Бавной Даве, лектором Школы восточных и африканских исследований Лондонского университета. Она делится мыслями о политических процессах в Казахстане.
ДАТЬ ДЕМОКРАТИИ САМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ
- Позвольте начать нашу беседу с цитаты из одного из лучших романов о современной Индии - «Белый Тигр», написанного Аравиндом Адигой. Главный герой несколько раз проклинал свою страну, говоря о ней как о стране, где «крупнейшая парламентская демократия в странах третьего мира» не имеет качественную питьевую воду, сельскую инфраструктуру и олимпийские медали, и язвительно отмечал, что Китай имеет всё из вышеперечисленного, несмотря на отсутствие демократии.
Можно было бы предположить, что такая «философия» напомнила основную стратегию, которая применяется президентом Казахстана с 1991 года. Он говорит: «Сначала экономика, потом политика». Другими словами, в первую очередь питьевая вода, инфраструктура и олимпийские медали, затем прозрачные выборы и многопартийная система. Как этот подход сработал для Казахстана?
- Это очень интересно, каким образом вы процитировали Аравинда Адигу и привели в пример Индию, а затем также указали на параллели и контраст с Китаем, для того чтобы говорить о Казахстане. Согласно Адиге, когда он обращается к Индии в его собственном представлении и несколько критикует политику, связанную с развитием Индии, чтобы сказать о неудаче в обеспечении основных удобств, таких как питьевая вода, улучшение сельской инфраструктуры и так далее, он действительно не предполагает, что эти вещи стоят на первом месте перед демократией.
Когда в нынешних условиях простые люди и политические деятели в Индии все более и более активно заявляют об электричестве, воде, доступном жилье, лучшем образовании и возможностях, они не говорят: мы хотим, чтобы эти вещи были первыми. Они фактически используют выборы, политические механизмы и СМИ, чтобы осуществить все эти требования.
Если бы вы сказали простым людям: у нас не будет выборов, но эти вещи будут предоставлены нам, они не захотят этого. Я пытаюсь сказать, что демократия воспринимается как само собой разумеющееся. Это уже есть. И это вывело наверх эти требования для признания и обеспечения лучших удобств.
За последние десять лет многое изменилось в Индии, и многое меняется очень быстро. И это очень хорошо для индийцев: политики и другие при сравнении себя с Китаем говорят, что Индия отстала в плане оказания людям этих основных услуг. Но в то же время китайская модель не подходит для Индии, а Индия считает, что демократическим путем можно достичь того, что Китай добился без демократии.
Так что, когда Казахстан говорит об этих различных вещах разными способами, он следует по китайскому пути. Казахстан уделяет приоритетное внимание таким вещам, как создание инфраструктуры, материальные блага, и другим экономическим возможностям для образования людей, и он видит в требованиях демократии и многопартийной системы угрозу для создания этих услуг и товаров. Это именно то, где я вижу противоречие.
Поскольку в фундаментальном смысле, если вы продолжаете поставлять вещи, которые, по-вашему, являются потребностью простых людей, но если вы не позволите им определить, каковы их потребности, тогда в действительности вы создаете патриархальный вид системы, которая не уважает индивидуальность или не дает достоинство человеку, как будет требовать это он.
Я бы не сказала, что Казахстан потерпел неудачу. Казахстан преуспел в столь многих направлениях. Но мой аргумент таков, что Казахстан и далее может преуспеть и достигнуть устойчивого успеха, если увидит демократию, если выборы и участие в политической жизни не будут рассматриваться как угроза, не как нечто, что необходимо контролировать, а то, чему нужно позволить продвинуться.
Правительство не может содействовать развитию демократии. Демократии нужно позволить развиться самостоятельно, и для этого правительство должно отстраниться и позволить людям на различных уровнях определять то, чего они хотят, и должно позволить демократическим институтам развивать и приобретать автономное значение.
СТАБИЛЬНОСТЬ И ЗАСТОЙ
- В 2006 году вы пригласили Якова Риги, антрополога, специалиста по современной России и Казахстану, чтобы он прочитал одну лекцию в Школе восточных и африканских исследований. Я помню определение, которое он использовал, чтобы характеризовать ситуацию в обеих странах, - «систематизированный социально-экономический хаос». Разве такое определение по-прежнему подходит Казахстану? По вашему мнению, каковы основные симптомы этого «систематизированного хаоса»?
- Ситуация изменилась очень существенно по сравнению с той, которую имел в виду Яков Риги. Он в основном обращался к условиям, распространенным в Казахстане в 1990-х годах: распад советской социалистической государственной модели всеобщего благоденствия, неопределенность в том, какие институты будут дальше.
В том смысле структура, которую он представлял, больше не соответствует данному контексту. Потому что она относилось только к переходному периоду. И можно сказать, что Казахстан прошел переходный период и вступил в новую фазу. Я бы поддержала идеи, которых придерживается казахстанское правительство: Казахстан является стабильной страной и стабильность была сохранена вполне сознательно и довольно активно продвигалась правительством. Если сравнивать Казахстан с остальными соседними государствами в Центральной Азии, то действительно он обладает значительной стабильностью.
Я думаю, что если такого рода «систематический социально-экономический хаос» угрожал развитию Казахстана в 1990-х годах, то сегодня существует опасность того, что этот чрезмерный акцент на стабильность может привести к какому-то застою. И этот вид понятия стабильности использовался правительством, чтобы поддержать существующую политическую структуру, институты и элиту во власти.
Это мог бы быть путь возрождения и новшества, в чем нуждается Казахстан, - для улучшения своих сотрудников, кадров, руководителей, а также обновления институтов и возможности рождения новых институтов, признания определенных конфликтов, чтобы проявлять себя более открыто.
Под словом «конфликт» я не имею в виду насилие и гражданскую войну, поскольку в Казахстане, когда вы говорите «конфликт», люди воспринимают это отрицательно. Под словом «конфликт» я просто подразумеваю обмен различными идеями, перспективы и аргументы. Я использую слово «конфликт» в более творческом смысле, что этому виду конфликта нужно позволить проявиться.
ЖЕЛАНИЕ ЗНАТЬ КАЗАХСКИЙ ЯЗЫК
- Вы один из немногих западных ученых, если не единственный, кто наблюдает за языковой политикой в Казахстане с начала 1990-х годов. Можете ли вы поделиться своими недавними заключениями относительно будущего казахского языка, как полностью функционирующего государственного языка?
- Я думаю, это одна область, в которой, я бы сказала, имеются некоторые очень интересные новшества и многообещающие события. В свете существующих событий я изменила бы некоторые из своих выводов, которые сделала в 2006–2007 годах. В то время я бы утверждала, что политика поощрения казахского языка как государственного имеет ограниченный потенциал.
Но, глядя на сегодняшнюю ситуацию, я считаю, что политика затронула корень и есть более фундаментальное изменение, которое создало новое, более открытое отношение со стороны казахов и неказахов к государственному языку. Сейчас наблюдается более непосредственное желание приобрести больше знаний по казахскому языку.
Я не думаю, что казахский язык может быть единственным государственным языком. Но в настоящее время я вижу - и была весьма удивлена этим, - что члены парламента и правительства говорят на казахском языке и изучают его. Существует много официальных документов, которые публикуются на казахском языке. Я не могу еще оценить качество этой документации, в каком излишке была установлена терминология или формальность происходящего, что также означает, что люди используют ту терминологию.
Исходя из моего собственного опыта в Индии и в других местах, я видела, что просто создание документации на государственном языке не такое уж трудное дело. Более сложной задачей является изменение отношения людей и умение сделать язык действительно распространенным. Совсем недавно министерство культуры попросило меня выступить в качестве советника по новой программе языковой политики, так что я учусь на всех этих документах и буду делать свои рекомендации в надлежащем порядке.
Я, конечно, вижу много перспективных возможностей для развития казахского языка, и я бы сказала, что этому процессу действительно помогло также экономическое возрождение. Гордость за экономические достижения Казахстана также привело к чувству гордости за возрождение языка, к познанию казахской культуры и продвижению казахского языка в глобальном масштабе.
АСТАНА ЭТО ГОРОД - ГОСУДАРСТВО
- Популярный лозунг гласит, что «Астана символизирует новый Казахстан». Ваш визит в новую столицу совпал с 70-летием президента Назарбаева и 12-летием города Астаны. В этом году пышность и великолепие торжества, кажется, очень впечатляют. Мы видим, что президент Казахстана каждый день посещает несколько церемоний открытий - новый университет, здание или дорога. По вашему мнению, какие изменения приносит Астана как «символ нового Казахстана» в жизнь миллионов ее граждан, которые никогда не были в так называемом Городе мечты?
- Я посещаю Астану два с половиной года, я разговариваю с людьми в Астане, гражданами Казахстана, иностранцами и дипломатами. Каждый почти единогласно говорит: посмотрите, как великолепно развилась Астана! Всем, кажется, очень нравится город. Они отмечают: да, здесь есть замечательные постройки и красивые здания.
Но некоторые люди обеспокоены по поводу качества строительства. Я сама тоже заметила, не хочу быть придирчивой, здесь есть красивая сталь и стекла домов, только вокруг нее дорога не везде качественная. Спешка, с которой возводились все дома, привела к меньшему вниманию к более широкой инфраструктуре, которую также необходимо разработать: водоснабжение, качество отопления и электроснабжения, состояние дорог вокруг, места для пешеходов.
Единственное, что я хотела бы отметить, город очень благоприятный для транспорта, автомобильные дороги и улицы широкие. Но если вы идете по тротуару, то для вас очень трудно перейти через дорогу. Вам предстоит пройти по всему кварталу, чтобы пересечь её. Эти незначительные замечания по великолепному виду Астаны, которые были забыты и оценены должным образом обычным человеком.
Другое дело, я бы сказала, что существует такая опасность: я вижу, что Астана стала городом-государством в себе. Бюрократы, правительственные чиновники, живущие в Астане, почти живут в такой цитадели или крепости, которая является замечательным символом нового Казахстана. Но она может также стать изолированной от остальной части страны, особенно от сельской инфраструктуры.
НЕУВЕРЕННОСТЬ КАЗАХСКОЙ ВЛАСТИ
- Что Казахстан выиграет от председательства в ОБСЕ? Смогла ли Астана решить региональные проблемы в новой роли? Я имею в виду, насколько разумно было решение объявить афганскую проблему в качестве главной заботы действующего председателя ОБСЕ и насколько была эффективна роль председателя в качестве посредника в Бишкекских и Ошских событиях?
- С самого начала, еще до того, как Казахстан стал председателем ОБСЕ, он подчеркивал повестку дня безопасности ОБСЕ. Мы можем, вероятно, заметить следующее: разный набор акцентов на безопасность, а также на вопросы демократии и прав человека. На мой взгляд, это взаимосвязанные процессы, они неотделимы друг от друга.
Казахстан, ведя, что называется, сбалансированную игру, потому что он был союзником России, находясь от нее в непосредственной близости, и в то же время представляя себя в качестве отдельного независимого игрока от России, получил председательство в ОБСЕ. Казахстан очень умело объединил обе роли.
Тем не менее Казахстан имел тенденцию в повестке дня акцентировать внимание на безопасности, а так или иначе демократизация и права человека получили меньше приоритета, больше символическое и формальное признание.
Это не означает, что Афганистан не имеет значения. Афганистан является чрезвычайно важным вопросом не только для ОБСЕ, но и для всех международных и региональных организаций. Но мы видим, что в процессе определения своей роли в качестве председателя ОБСЕ Казахстан начал с подъемной афганской проблемы в качестве главной проблемы.
Но возникли другие задачи регионального характера, в частности нестабильность в Кыргызстане, свержение Бакиева. Конечно, Казахстан был ближайшим, и проще всего для него был побег туда. И Казахстан сыграл важную роль. Я видела некоторые анализы, которые дают кредит Казахстану за то, что он провел успешные переговоры по выходу Бакиева из Казахстана в Беларусь.
Но я думаю, что у Казахстана не было выбора, и не думаю, что Казахстан держал у себя Бакиева как председатель ОБСЕ и близкий сосед Кыргызстана. Казахстан сыграл значимую роль. В рассмотрении дела Бакиева не обязательно отмечать успех в качестве председателя ОБСЕ, хотя я признаю, что он сыграл важную роль.
Вторая проблема, где я вижу, что Казахстан не полностью выполнил свою роль и что отозвалось на проблемах в Кыргызстане, так это решение Казахстана закрыть свои границы с Кыргызстаном. Я знаю, есть ряд вопросов в мире и люди в Казахстане будут спорить, что закрытие границы было необходимо для безопасности страны, что эти события в Бишкеке создавали угрозу территориальной целостности Казахстана и его безопасности.
В Казахстане есть необоснованное представление о том, что много людей, которые вызвали эти беспорядки на юге Кыргызстана, связаны с наркомафией и есть определенные боевики, которые действуют и в других областях и попытаются закрепиться в самом Казахстане. Следовательно, Казахстан заинтересован будто бы в предотвращении появления такого рода групп на своей территории.
Однако закрытие целой границы с целью предотвращения якобы вторжения некоторых из этих группировок не является оправданным ответом. Закрытие границ очень сильно повлияло на экономику Кыргызстана. Это решение еще больше ослабило экономику Кыргызстана и посодействовало её коллапсу.
Если Кыргызстан будет не в состоянии восстановить свое экономическое положение, он не сможет надлежащим образом действовать в построении демократических институтов и привести Временное правительство к стабильности, которую ожидают внутренние и региональные игроки, международные организации.
Казахстан мог бы сыграть более конструктивную и полезную роль для Кыргызстана. Я чувствую здесь, что Казахстан почувствовал угрозу и действовал так, чтобы сохранить свою территориальную целостность. Эти действия правительства Казахстана также отражают огромное чувство психологической неуверенности в свете происходящих событий в регионе. Если взглянуть на экономические успехи Казахстана и потрясающие результаты его различных реформ, неуклонное совершенствование инфраструктуры, то такого рода реакция Казахстана является довольно удивительной.
АДАПТАЦИЯ К НОВЫМ УСЛОВИЯМ
- В середине 1990-х годов некоторые западные ученые, как правило, называли постсоветские режимы в России и Центральной Азии «просвещенным авторитаризмом» или «правлением колхозной элиты». На ваш взгляд, что изменилось с тех пор? Насколько отличительным был режим Назарбаева по сравнению с другими?
- Я фактически не сталкивалась с фразой «колхозная элита», но мне это весьма нравится. Я думаю, что это очень полезно для описания ситуации, сложившейся сразу после распада Советского Союза. Но я не думаю, что это подходяще для описания настоящей ситуации, хотя и есть определенные связи, где, вероятно, этот термин имеет большее применение.
Я видела, аналогичные ссылки на режим Лукашенко. Люди также говорят, что он управляет страной, как большим колхозом. И люди не против. Люди счастливы с ним и принимают его. Туркменбаши также управлял страной скорее всего не как колхозом, а каким-то расширенным хозяйством, своим хозяйством. Это, кажется, является весьма приемлемым для людей в Туркменистане.
Казахстан и Узбекистан являются различными видами государств, как Кыргызстан и в какой-то степени Таджикистан. Если сравнить роль лидера Казахстана Назарбаева с ролью других лидеров центральноазиатских государств, то имеется много ярких достижений, на которые Назарбаев может претендовать. Это заслуга президента Казахстана, что он продолжал адаптироваться к новым вызовам, продолжал учиться, даже если это не его ошибки, исходя из своего опыта, и сделал соответствующие изменения в своей политике и в политической риторике.
И при Назарбаеве Казахстан также начал применять опыт многочисленных других государств. Сингапур, например. Ли Куан Ю является примером для Назарбаева. Он сам признает, что узнал о разных вещах от Ли Куан Ю и личном опыте Сингапура. Есть и другие страны: Китай, Россия и меньшей степени Индия, у которых лидер Казахстана учился. Так что в этом смысле наблюдается определенный процесс обучения, что позволило вышестоящему руководству пересмотреть свои взгляды и сделать себя более способным для решения новых задач и новых требований.
Если мы посмотрим на Узбекистан, то, например, Каримов, на мой взгляд, оказался менее гибким в работе с политикой. Это тоже в определенной степени объясняет медленные темпы реформ в Узбекистане. Так что я не очень согласна с такого рода описанием «колхозной элиты». Я хотела сказать, что в начале 1990-х годов было это явление и должным образом определенный менталитет колхоза, которым руководили эти элиты.
Но по крайней мере случай с Казахстаном показывает, что полезное из советского опыта было использовано творчески и новаторски для интеграции других новых видов аспектов в свою политику. Так что был огромный инновационный аспект такого руководства, который в случае Казахстан был в значительной степени причиной успеха. Таким образом, было огромное новшество этого вида лидерства, у которого в случае с Казахстаном был значительный успех.
Если добавить к вопросу о лидерстве, хочу обратиться к настоящему закону, принятому парламентом Казахстана, который присвоил Назарбаеву статус лидера нации. Это очень интересное явление, и люди просят меня объяснить его значение и последствия. С одной стороны, это жест парламента придать это название и отказ президента принять это название. И в свою очередь, парламент решил принять этот закон без необходимости получения на то согласия президента. И при этом они утверждали об автономии, которую имеет парламент.
Для меня этот процесс напоминает некоторую практику из советской эпохи, и он создается впечатление, что все было заранее запланировано. В этом решении есть реальные усилия, чтобы определить статус президента, а также признать тот вклад, который он внес в развитие Казахстана и формирование его экономики. Для этого в канун своего 70-летия, согласно казахской традиции, в завершение 70-летия он имеет право быть признанным. Существует уважение к аксакалам, старшим. Лидер нации является также данью президенту.
Есть и другие перспективы, которые позволяют сказать, что название «лидер нации» и поправки, которые предоставляют полную неприкосновенность президента и членов его семьи от любых будущих судебных преследований, позволяют президенту Назарбаеву играть очень важную роль в выборе преемника. Все эти шаги свидетельствуют о его попытке полностью обеспечить свои позиции, прежде чем он может передать власть следующему поколению.
Это также напоминает мне то, как Ли Куан Ю в Сингапуре передал власть своему сыну, продолжая при этом оставаться в тени. И до сих пор руководит политической и экономической жизнью государства. Мне кажется, что президент Назарбаев, возможно, готовится к такой же роли. Я думаю, что это может произойти слишком скоро для нас, чтобы думать об определенной дате.
Чем больше лидер находится у власти, тем больше правовых институциональных рамок основывается на том, что существует небольшое количество альтернатив тому лидеру. Это ситуация создает еще больше трудностей для него самого и членов его правительства, чтобы договориться о потенциальном преемнике. В некотором смысле Назарбаев даже может решить отказаться от власти, но он не почувствует достаточной безопасности для себя. И будет чрезвычайно трудно определить подходящий момент для осуществления этой цели.
- Спасибо большое за ваше интервью для радио Азаттык.
"Радио "Азаттык""
