Тайное рано или поздно становится явным. Старую истину подтверждает это, мягко говоря, сенсационное интервью. Находящийся сегодня в Лондоне опальный казахстанский банкир Мухтар Аблязов признается, что контролировал "БТА Банк" и всегда стоял в политической оппозиции к Нурсултану Назарбаеву.
Мы не беремся утверждать, что сказанное опальным банкиром — истина в последней инстанции. Однако ввиду последних скандалов вокруг ближайших родственников главы государства и бездействия правоохранительных органов в борьбе с коррупцией считаем своим долгом донести до казахстанской общественности мнение и воспоминания известного далеко за пределами республики бизнесмена и давнего оппонента казахстанской власти. Выводы же из этого интервью предлагаем сделать самим читателям.
У финпола «Рафик не виноват»
- Мухтар Кабулович, Ваши обвинительные заявления по Тимуру Кулибаеву вызвали большой резонанс в обществе. Даже на Западе заинтересовались - на днях вот вышла статья в «Уолл Стрит Джорнал». Между тем внутри страны финполиция заводить дело на зятя отказалась, зато обрушилась с обвинениями на вас. Можете это прокомментировать?
- Финансовая полиция сделала общее заявление по принципу «Рафик не виноват», не ответив ни на один вопрос, который я публично задал, не опровергнув ни одного выдвинутого в адрес Тимура Кулибаева обвинения. Зато они с завидной скоростью провели доследственную проверку.
Финполовцы заявили, что собрали до 50 томов различных материалов. Но каждый том — это 400 страниц. Представьте, 400 страниц 40 томов — это 16 тысяч страниц. Я посчитал: чтобы просто физически их прочитать, потребуется где-то не менее полугода. А еще же нужно, как они объявили, 60 человек опросить, должны быть проведены следственные действия.
Ну и самым главным заявителем был я сам, но ко мне никто не обращался. То есть было сделано формальное заявление, чтобы обмануть общественное мнение. Я это так воспринимаю.
- А что касается обвинений в ваш адрес, Вы действительно, будучи главой казахстанского «БТА Банка», вывели за границу 10 миллиардов долларов?
- Невозможно украсть в банке такую сумму, тем более постоянно находясь под пристальным и недоброжелательным контролем финансового надзора, Нацбанка, рейтинговых агентств. Напомню, к нам приезжали специально кредиторы, которые изучали состояние банка и все проекты, которые банк финансирует. Украсть что-либо было просто невозможно, тем более в таких объемах. Это, во-первых.
А во-вторых, представьте, что я владею домом и ворую из него же вещи. Зачем, какая цель, если это и так принадлежит мне? Я был основным акционером «БТА Банка», мне не было нужды воровать у себя, банк от моей деятельности только рос в цене.
Что касается суммы 10 миллиардов, то она озвучена представителями государства, поэтому за ее обоснованием — откуда она взялась, лучше обратиться к ним. Я могу предположить, что это общие потери «БТА Банка» в результате захвата его государством.
Вернули «под присмотр»
- Но как вообще получилось, что Вы вернулись в банк, который был у вас реально отобран в 2002 году?
- Я вышел из колонии в мае 2003 года, и два года провел в Москве. Вообще-то мне обещали, что вся собственность, которая у меня была отобрана, будет мне возвращена. Но эти обещания не были выполнены, и я понимал, что они не будут исполнены. Поэтому я два года провел в Москве, занимался другой деятельностью — не банковской, а инвестиционной.
И так получилось, что 2003—2004 годы — это был период, когда происходили революции в странах СНГ, в частности первая революция прошла в Грузии, затем «оранжевая революция» произошла в Украине, шли активные процессы в Кыргызии. Поэтому Назарбаев был очень сильно обеспокоен, предполагая, что существующие протестные настроения в Казахстане тоже могут реализоваться в революцию.
В начале 2005 года я был приглашен в Казахстан на встречу с Назарбаевым. Она состоялась в его резиденции в Алматы. Президент мне сделал предложение вернуться в Казахстан и возглавить «БТА Банк», на тот момент «Банк ТуранАлем». Этому предшествовало то, что в конце 2004 года трагически погиб мой партнер по бизнесу Ержан Татишев и банк практически остался без контроля. Поэтому Назарбаев и предложил мне вернуться в банк.
Этим предложением он решал ряд задач. В частности, он считал, что я его политический оппонент, и таким образом он хотел меня как бы подкупить. Вообще, Назарбаев уверен, что можно купить кого угодно и где угодно, вопрос только в сумме.
Но предложение было не просто вернуться в банк, а чтобы я не занимался открытой публичной политической деятельностью, это первое. И второе, я должен был передать контроль в «Банке Туран Алем» ему. То есть приобрести пакет акций у супруги Ержана Татишева и еще какие-то другие акции, собрать крупный пакет акций в банке, а затем безвозмездно отдать его Назарбаеву, чтобы он получил контроль над ним.
- То есть президент разрешал Вам вернуться в страну для того, чтобы Вы восстановили контроль над банком и передали часть этого пакета ему?
- Да, это была такая его идея. В разговоре в феврале 2005 года он объяснил свою позицию так. Есть ряд людей в его команде, которые утверждают, что я не занимаюсь публичной политической деятельностью, не финансирую оппозицию, занят бизнесом. Но вот Дарига, например, считает, что ты продолжаешь финансировать оппозицию, занимаешься политикой. Я смогу в этом разобраться, если ты будешь рядом, в Казахстане. Твоя семья сюда переедет. Ты же понимаешь, что будет, если ты будешь вести себя неправильно,
Позже стало известно, что Назарбаев решил в 2005 году провести досрочные выборы президента, и в этом смысле я ему был нужен. Необходимо было показать бизнесу, что «да, Назарбаев сделал ошибки, но он способен их устранять, вот же он встретился с Аблязовым, пригласил его обратно, в Казахстан, дал возможность руководить банком».
Ему важно было перетянуть на свою сторону деловую часть страны. И действительно, часть бизнесменов восприняли эту ситуацию так, что Назарбаев сделал ошибку, но исправился, и они восстановили свое доверие к нему. Безусловно, на меня ориентировалась часть протестного электората, и он хотел им продемонстрировать, что он в состоянии договориться: мол, что мы все время воюем. Такого рода сигналы он хотел отправить в общество.
Не мытьем, так катаньем
- А на момент вашего выхода из тюрьмы Вы имели акции банка?
- Когда я находился в тюрьме, я практически все свои акции переписал Ержану Татишеву, рассудив так, что он контролирует его операционную деятельность. Я надеялся, что он сохранит мою долю. У нас были такие устные договоренности. В основном банк контролировался Татишевым.
Но в 2003 году, когда я вышел из тюрьмы, Татишев приехал в Москву и сообщил мне, что его Назарбаев принудил переписать 9% на пять человек — представителей Назарбаева, и Ержану была поставлена задача переписать еще определенное количество акций — чтобы этот пакет был доведен до 25%.
Кстати, позднее, когда мы увеличивали уставной капитал БТА, эти назарбаевские 9% нам удалось «размыть» до долей процента, чем Назарбаев сильно возмущался.
- Эта идея про 25% родилась в 2003 году?
- Нет, идея забрать контроль над БТА родилась еще в 2000 году. Тогда Назарбаев через разных достаточно близких ему людей уже требовал отдать ему крупный пакет акций. Точно такая же методика была применена и к «Казкоммерцбанку». Я точно знаю, что там семья Назарбаева владеет значительным пакетом акций, на данный момент их присутствие близко к 50%. Но в разные исторические периоды доля была разная.
После моего возвращения в Казахстан и БТА в 2005 году эти требования возобновились. Назарбаев требовал, чтобы я передал контрольный пакет акций банка ему лично или его представителю.
- Если судить по тому, что 2 февраля 2009 года в БТА принудительно вошло государство, Вы не выполнили требование Назарбаева?
- В 2005, 2006, 2007 годах эти требования Назарбаевым выставлялись постоянно, но по разным объективным и субъективным причинам мне удавалось уклоняться от их исполнения.
2005 год был периодом президентских выборов, и было не до меня. Однако уже 4 января 2006 года в 8 утра ко мне постучался сотрудник Службы охраны президента и сообщил, что меня вызывает в 12 часов президент к себе. У нас состоялся такой диалог:
- Где мои акции? — спрашивает Назарбаев.
- Их надо вообще-то купить, заплатить супруге Татишева деньги, — отвечаю я.
- Сколько? — спрашивает президент.
- Думаю, около 500 миллионов долларов.
- Купи.
- Как — купи?
- Я знаю, для тебя это не деньги, ты должен купить и передать мне акции.
Я медленно его переспросил: «Я правильно понимаю, Нурсултан Абишевич, что я должен где-то найти 500 миллионов долларов, купить акции, а потом вам переписать контроль? Я правильно понял?» Он ответил «да». Я говорю: нет, извините, я такие подарки не научился делать, а потом, у меня нет таких денег.
Видимо, у меня был такой взгляд, что он начал тут же сильно возмущаться и говорить: «Что, думаешь, куда мне эти деньги девать, старик совсем с ума сошел? Знаешь, у меня все в порядке, у меня зятья миллиардеры, они богатые люди, у них все есть. Ты думаешь, мне крышу стелить надо этими деньгами? Понимаешь, я тебя боюсь, что ты можешь свои миллиарды развернуть против меня и отобрать власть. Вопрос в том, что я должен тебя контролировать, контролировать банк, и ты должен это сделать».
Я говорю: нет, у меня денег таких нет, я вам помогу, если вы хотите купить, но бесплатно это невозможно, найдите деньги. Потом он приглашает своего помощника, говорит ему: «Вот, не хочет платить» и потом говорит: «Ладно, найдем мы тебе эти деньги». Так, собственно, у меня начался 2006 год.
Потом в феврале убили Алтынбека Сарсенбаева, и тут начали развиваться события, пошли акции протеста. Эти проблемы захлестнули администрацию, и им стало снова не до меня.
Но в начале января 2007 года опять был разговор. Снова вопрос: «Где мои акции?» И снова за бесплатно. И тогда я предложил — давайте мы купим Каражанбас, я нашел деньги. Нашими конкурентами были китайцы, но мы давали на 100 миллионов больше (сумма сделки была 2 миллиарда 50 миллионов долларов). Я ему говорю: давайте мы купим этот нефтяной актив. Он один из крупных в стране. Это будет первый случай, когда казахстанский инвестор имеет возможность купить такой крупный актив. И вы, как президент страны, сможете позиционировать это внутри страны и за рубежом. А когда мы купим этот актив, он будет генерировать доходы, и мы за счет них купим акции банка, и вы получите свой контроль, который вы хотите получить.
- Нет, — говорит он, — я договорился с китайцами.
- Как — с китайцами?
- Ну ты же мне не отдашь половину бесплатно, если купишь, а они дают, — сказал президент.
- Уже и так все китайское, — говорю я ему, — вы что делаете? Что от страны останется?
- Ну ты же не дашь мне бесплатно? А китайцы дают.
Поэтому потом Каражанбас был куплен китайцами 50 на 50.
В январе 2007 года начались проблемы с Рахатом Алиевым, и снова было не до меня. Кризис наступил в 2008 году. 23 февраля у меня состоялся очень серьезный, я бы даже сказал, окончательный разговор. Он имел место в Москве, в доме личного друга Назарбаева Гарри Лучанского, в присутствии одного из доверенных лиц президента.
Назарбаев озвучил такую свою позицию: до 1 апреля 2008 года я должен осуществить передачу контроля в «БТА Банке» ему. В противном случае, если я этого не сделаю, я буду арестован, а банк будет конфискован. По мнению Назарбаева, у меня не было никаких вариантов.
Все остальное, что происходило позднее, это были последствия того разговора. Потому что контрольный пакет акций «БТА Банка» я так и не отдал Назарбаеву и его доверенным лицам. Первым шагом стала атака Агентства по финансовому надзору. В конце марта 2008 года мы получили первое предписание со стороны агентства, и по смыслу оно было аналогичным тому, которое было позже, в конце января 2009 года.
Бахмутова и ее ведомство по сути стали инструментом выполнения угроз Назарбаева. И главной целью АФН было вынудить нас отдать контроль над «БТА Банком», а если это не удастся, ввести внешнее управление. Одним словом, отобрать банк любым способом.
Из двух зол — меньшее
- Насколько мы помним тот период, Вы выполнили свои обещания не участвовать в публичной политике.
- В публичной политике я участия не принимал, но из политики никогда не уходил. Теперь об этом уже можно сказать. Например, я участвовал наряду с Алтынбеком Сарсенбаевым и Жармаханом Туякбаем в принятии решения о создании движения «За справедливый Казахстан» в 2005 году и оказывал этому движению финансовую помощь.
Когда я вышел из тюрьмы, большая часть моего бизнеса была ликвидирована и растаскана окружением президента, она осталась за скобками и даже не обсуждалась. У президента, как я понимаю, была идея, чтобы я боролся за возврат активов не с ним, а со своими партнерами. Чтобы я тратил время не на политическую деятельность, а боролся за собственность и интересы. Я этого не сделал.
У меня был простой подход: не сумею договориться с бывшими партнерами — значит, не смогу договориться ни с кем. Воевать со своими партнерами я не собирался. И время подтвердило верность моего подхода — часть активов я вернул без всякой войны.
- А что за прошение о помиловании Вы подписали в тюрьме?
- С момента, когда меня арестовали 27 марта 2002 года, со мной сразу начались переговоры. Они были и до моего ареста, со мной встречались руководители силовых ведомств, ближайшие друзья Назарбаева. Они мне говорили: вот мы тебя скоро арестуем, но чтобы этого не произошло, нужно публично объявить о выходе из ДВК.
Второе, что требовали от меня, — переписать часть активов, в том числе «БТА Банка». А также передать им 50% акций тех СМИ, которые, как считалось, я контролирую. В этом случае президент понял бы, что я проявляю лояльность, уже управляемый, контролируемый, и со мной тогда продолжили бы диалог. Вот такое предложение было озвучено накануне ареста. Более того, я был предупрежден, что на следующей неделе буду арестован, если все эти условия я не выполню.
Я эти условия отказался выполнять, и 27 марта был арестован. Буквально через несколько дней ко мне в СИЗО начали приходить разные люди и говорить: ты сделал такой шаг, после которого выйти без потерь уже невозможно. Теперь тебе нужно выйти из политического движения, сделать соответствующие заявления и переписать половину бизнеса. А поскольку ты уже в тюрьме, над тобой все равно будет суд, но мы дадим тебе всего пять лет условно.
Я отказался, и тогда мне сказали: ты получишь 15 лет и там не выживешь. Тем не менее я снова отказался. Это было в первые дни в СИЗО, в Алматы, а потом меня перебросили в Астану. Там тоже были такие интересные переговоры. Меня привозили к генпрокурору в наручниках, сажали в отдельный кабинет. Сам генпрокурор сидел в соседнем кабинете, а между нами ходил человек и носил на бумажках то, что мы говорили друг другу.
Генпрокурор писал: «Ты должен сделать так-то». Я читал и говорил: «Это невозможно». И снова по кругу. Понятно, что генпрокурор не хотел, чтобы ход этих переговоров, его фамилия и участие каким-то образом были зафиксированы. Чтобы я завтра не говорил, что с ним лично вел какие-то переговоры.
Помню, когда меня увозили на эту встречу, начальник СИЗО сказал мне: мы купили сегодня много водки и решили отметить тот факт, что ты нас покинешь, потому что твое присутствие нас замучило, здесь тысячи проверяющих, нет житья, не работа, а кошмар какой-то. Сегодня ты будешь помещен под домашний арест, тебе дадут условный срок. Я ему ответил, что не верю, что это произойдет, потому что догадывался, какие мне условия будут выставлены.
Переговоры продолжались, когда шел судебный процесс надо мной в Астане. В них с той стороны участвовали первые руководители финполиции, Генпрокуратуры, ближайшие соратники президента. Все это время они меня уговаривали, что я должен согласиться выйти из политического движения, проявить лояльность к Назарбаеву. Мы ни о чем не смогли договориться. В итоге меня осудили на 6 лет.
Когда я попал в первую зону, туда тоже приезжали представители президента и тоже уговаривали. Надо понимать, что Назарбаеву это было нужно, потому что шло активное давление на него со стороны международных организаций, бизнеса. И Назарбаев, конечно, пытался эту проблему как-то снять. Но я не соглашался на их условия.
Я занимал принципиальную позицию, потому что понимал: главное, что я теряю, — это возможность быть свободным человеком, свободно творить. Потому что я считаю, если человек несвободный, он не способен на какие-то результаты, как в бизнесе, так и в политике. Нас еще в школе учили, что труд раба — он неэффективен, непроизводителен.
Но позднее я понял, что после ареста меня и Галымжана Жакиянова активные общественные процессы начали затихать. И осознал, что могу бесполезно погибнуть в колонии. Я хотел изменить страну и чтобы эти изменения произошли при моей жизни, а не после моей смерти. Поэтому когда меня перевели во вторую зону для особо опасных преступников, я объявил, что готов договариваться. И подписал прошение о помиловании.
В этом прошении ничего такого не было, чтобы я в чем-то раскаивался или признавался. Оно написано в стандартной форме. Сверху заголовок - прошение о помиловании, и дальше: я, такой-то, в связи с тем, что у меня малолетние дети, в связи с тем, что я сделал определенный вклад в развитие бизнеса и экономики страны, прошу меня помиловать и освободить из заключения. Вот и весь текст.
- Вы сказали, что Ваша смерть ничего не решит — а дело обстояло именно так? На Вас были покушения, когда вы сидели?
- Угроза погибнуть была реальной. В первой зоне на меня были организованы физические нападения, я был посажен в штрафной изолятор, где провел в общей сложности с 8 по 27 декабря 2002 года 19 суток, из которых 14 суток голодал. В знак протеста. Ко мне заводились в камеру различные уголовные авторитеты, которые мне угрожали всем, чем только можно.
Потом меня якобы хотели перевести в санчасть, но по дороге туда на меня произошло массовое нападение осужденных, организованное администрацией тюрьмы. Я ясно понял, что дело может закончиться тем, что меня просто убьют. А общественные процессы — их активизировать просто будет некому, потому как мы будем в тюрьме или убиты.
После того как я подписал прошение о помиловании, через какое то время на меня было оказано мощнейшее физическое и моральное давление: все тело у меня было совсем черного цвета, даже не синего, отбиты были все внутренние органы, я в буквальном смысле не мог ходить, в туалет приходилось ползать. И никто не мог мне помочь, так как около меня все время находилось несколько осужденных из числа активистов, которые отгоняли от меня осужденных и всячески препятствовали общению. Я так понимаю, это была психологическая атака, то есть цель была не убить, а объяснить: вот, смотри, мы тебя можем и убить здесь.
Потом меня в санчасти как бы лечили. И когда врачи сделали анализ, выяснилось, что меня пытались еще и отравить, потому что в организме нашли отравляющие вещества. А когда врачи потребовали сделать забор крови, чтобы его проанализировать, в администрации колонии началась паника и по всей цепочке всей правоохранительной системы было отказано в заборе крови.
Я понял, что работало две версии. Первая — попытаться договориться, и вторая — подготовить процесс убийства. Я знал даже, кто это должен был сделать. Впоследствии эти люди даже дали показания на видеокамеру, как шел процесс их обработки, из каких тюрем они были переброшены туда, где я сидел, как должны были меня устранить.
- И все-таки Вы выжили и вышли на свободу, причем отсидев в общей сложности чуть больше года из шести...
- Когда решение освободить было принято, я почувствовал определенные послабления в зоне. И где-то к началу мая мы завершили этот процесс, где оговорили условия каждой из сторон: что должна делать власть и что должен делать я. Выпустили меня 13 мая, накануне моего 40‑летия, и я так понимаю, что в последний день, когда я вышел, возобладала другая точка зрения.
Когда я уже сел в машину, позвонил один известный человек и спрашивает: вы где? Я говорю — сел в машину. Он говорит — срочно уезжайте, потому что сейчас принято решение вас вернуть снова в зону. Так что я буквально вышел из зоны на волоске.
Вопросы "на засыпку"
- Мухтар Кабулович, а что с Вашим паспортом, говорят, у Вас его отобрали и Вы теперь человек без документов?
- Паспорт никто у меня не отбирал, он находится у моих юристов с марта прошлого года, так как они оформляют миграционный статус. В Англии процесс этот длительный, но надеюсь, в этом году уже завершится.
- А еще, говорят, у Вас активы арестованы?
- Это тоже неправда. Активы не «арестованы», а «заморожены» в связи с судебным процессом. И есть большая разница между этими понятиями. Если бы дело было в Казахстане, то арест активов привел бы к тому, что фактически была бы парализована деятельность предприятия и ты ничего не смог бы сделать, вообще ничего. Здесь же активы не арестовываются, а замораживаются, т. е. я ими свободно управляю, получаю прибыли, а если мне необходимо будет продать какой-то актив, то обращаюсь в суд и продаю. Так что разговоры про паспорт и арестованные активы — это очередные спекуляции казахской власти.
ОТ РЕДАКЦИИ: Интервью на портале представляет собой укороченную версию беседы с Мухтаром Аблязовым. Полная версия интервью выйдет в эфире телеканала "К-плюс". Точное время мы сообщим дополнительно.
РеспубликаКЗ
