«Оранжевая революция» завершилась, но события на Украине продолжают будоражить мир. Погиб один из главных свидетелей по «делу Гонгадзе». Возобновилось следствие по «кассетному скандалу». Экс-президент Леонид Кучма срочно прервал отпуск и вернулся из Чехии в Киев. Как он оценивает обстановку в стране? Что думает о прошедших выборах? Какие выводы делает после поражения на выборах партии власти? Об этом с Леонидом КУЧМОЙ беседует обозреватель «Времени новостей» Борис ПАСТЕРНАК.
- Вынужден сначала спросить обо всем, что связано с «делом Гонгадзе». Следователь вызвал вас в прокуратуру. О чем там шла речь?
- В прокуратуре меня спрашивали о том, о чем и должны были спросить: о правдивости записей майора Мельниченко. Я повторил то, что уже говорил и раньше: я не считаю их правдивыми.
- В каком состоянии находится расследование убийства журналиста Гонгадзе? Не является ли то, что происходит, «заказным раскрытием»?
- Если под «заказным раскрытием» иметь в виду то, что еще называют «политической волей», то трудно отделаться от впечатления, что элементы этого есть. Желание быстрее раскрыть это резонансное дело естественно. Жаль только, что как раз это желание, видимо, приводит к досадным недоразумениям и ошибкам. Со своей стороны я не раз говорил, что препятствий расследованию не чинил. Трудность раскрытия, возможно, связана с тем, что мы до сих пор не знаем, кто и для чего затеял всю операцию под названием «пленки Мельниченко».
- «Кассетное дело», кстати, возобновляется. В этом есть некая объективная потребность или это тоже средство давления на вас?
- Я не сомневаюсь в заказном характере всего этого, включая и сами эти записи. Конечно, дело это раскрыть нужно. Не один раз было доказано экспертизами, что это монтаж. Но кто-то требует хлеба и зрелищ...
Не могу также согласиться с закрытием дела против бывшего сотрудника госохраны. Если он действительно прослушивал мой кабинет, то это ведь, как ни верти, незаконно. Вместе с тем я считаю, что ему надо обеспечить безопасность для дачи показаний.
- Вы предполагали такой поворот дела - что вам придется прервать отпуск и срочно вернуться в Киев?
- Нет, конечно. Я не мог предположить, что бывший министр МВД Кравченко решит расстаться с жизнью.
- У многих есть уверенность, что это не самоубийство, а устранение свидетеля.
- Вопросов очень много. Два выстрела... Пистолет в руке... Если следствие докажет, что это убийство, то я не сомневаюсь, что таким образом кто-то устранял неугодного свидетеля. Если это самоубийство, то он просто не выдержал травли подозрениями. Но я почти уверен, что в любом случае сам «кассетный скандал» - это четко спланированная акция, направленная против меня лично. Я не могу поверить, что майор Мельниченко в такой истории был бы главным действующим лицом. Вспомните историю с радарными установками «Кольчуга», которые Украина якобы по моему личному указанию продала в Ирак. Тоже ведь и магнитофонные записи предъявляли, и каких-то свидетелей называли... Все лопнуло! Но нервы потрепали изрядно и мне, и моей стране.
- С вас не требовали подписки о невыезде?
- Нет, что вы. Следователь вел себя вполне корректно.
- Действительно ли Виктор Ющенко дал вам некие гарантии неприкосновенности? Нужны ли они?
- Я много раз говорил, что никакие гарантии мне не нужны. Я чувствую свою правоту. По-моему, я доказал это тем, что вернулся в Украину, как только узнал о гибели Кравченко. Некоторые меня не ждали.
«В такой борьбе ничьей не бывает»
- Что с вами произошло во время выборов? Вас обвиняли и в том, что вы самоустранились от борьбы за преемника, и в том, что предали Януковича и подвели Россию. И даже в том, что сговорились с Ющенко. Что происходило на самом деле?
- Да, одна сторона меня обвиняли в том, что я слишком рьяно помогал преемнику, другая, в лице Януковича, вообще заговорила о моем «предательстве». Кроме него, об этом, кстати, никто не говорит. По-моему, это ход не столько Януковича, сколько его «политтехнологов», будь они неладны. Не знаю, что они имеют в виду. Кажется, то, что я не передал Януковичу власть до выборов. Мне предлагали это. Это было несерьезное предложение. Я мог бы таким решением вызвать тяжелейший кризис в стране. Я это понимал.
А что значит «подвел Россию»? Это политический процесс, и россияне не хуже нас это понимают. О какой-то договоренности с Виктором Андреевичем Ющенко в целях его победы не могло быть и речи. Это какие-то детские домыслы. Мы оба политики, и у нас всегда был серьезный политический разговор. В общем, ничего личного. На самом деле происходило именно то, что было у всех на глазах. Происходила жесткая политическая борьба между партией власти и оппозицией. Президентские выборы лишь один из эпизодов этой борьбы. Пусть главный, итоговый, но эпизод. А в такой борьбе ничьей не бывает. Партия власти проиграла. Команда Януковича самоуспокоилась на фоне серьезных экономических успехов, недоучла, что экономика еще не все, что есть и другие проблемы в обществе.
- Часто говорят и о том, что, не решившись применять силу против митингующих, вы признались в слабости и неуверенности. Испытывали ли вы соблазн применить силу?
- Никогда! Десятки тысяч людей, в основном молодежь, вышли на улицы. В результате силового противостояния обязательно пролилась бы кровь... Я этого не мог принять ни при каком повороте событий. Каждая капля крови падала бы только на одного человека - действующего президента. Я горжусь тем, что за все время моего президентства в Украине ни разу не была применена сила.
К тому же надо принять во внимание, что страна уже практически находилась в политической изоляции на международной арене. Никто на Западе, в первую очередь в США, не признал результатов выборов, объявив их сфальсифицированными.
«Я деталей его биографии просто не знал»
- Еще одно распространенное представление. Ваш выбор в качестве преемника Виктора Януковича - это такая византийская игра. Предложить человека с проблемной биографией, провести политическую реформу, ограничить его власть и сохранить управление в собственных руках.
- Сегодня уже все понимают, что биография Виктора Януковича была нашей крупнейшей проблемой во время избирательной кампании.
- А был момент в разгар кампании, когда вы подумали: «Это ошибка».
- Да все об этом думали. Но вы не забывайте, что он был до этого губернатором. Область поднялась, проблемы с шахтерами практически были сняты. Миллиардные долги были погашены. Неужели это все не принимать в расчет!? Конечно, когда человек приходит из региона и становится премьер-министром - есть проблемы. Не та широта взгляда. Но у нас всегда было нужно, чтобы премьер занимался экономикой, а не политикой, всегда был нужен хозяйственник, пахарь. А тут потребовался уже публичный политик. Нужно было уметь говорить с народом, уметь переломить ход разговора в свою пользу, расположить к себе большую аудиторию... Этого Янукович не умел и в этом проигрывал своему сопернику.
- А прежде вы не понимали, что две судимости кандидата в президенты не красят?
- Предлагая Януковича в премьер-министры, я деталей его биографии просто не знал. Это раньше кадровые службы высматривали каждый штришок, а сейчас... (смеется) даже не верится! Хотя... ведь все это было у него в молодости. Шахтерский край, подростки. Чего не бывает. И дело Януковича, кстати, рассматривал КПК. Что такое Комитет партийного контроля при ЦК КПСС, я думаю, вы помните. Министры выходили оттуда с трясущимися руками. И вот именно КПК в свое время восстановил Януковича в партии - как бы очистил ему биографию.
- Можно ли было найти более подходящую кандидатуру?
- Теоретически - может быть. Но вы должны понять ту ситуацию: согласие на утверждение премьер-министра у нас дает парламент. В России, если с третьего раза премьер не прошел, президент имеет право отправить парламент в отставку. В Украине этой нормы нет - кажется, мы единственная такая страна в мире, где президент не имеет права роспуска парламента. Конституцию парламент готовил под себя и эту норму выкинул. В той ситуации практически единственной проходной кандидатурой в парламенте был один Янукович. Это показали консультации между парламентскими фракциями. Янукович становился, таким образом, кандидатом в президенты от власти, в общем, почти автоматически.
- Политическую реформу все же вам удалось, кажется, осуществить. Вы довольны этим?
- Я недоволен тем, что это произошло слишком поздно. Если бы реформа была принята с первой попытки, не случилось бы всего последующего. И страну бы не трясло, и выборы прошли бы нормально.
- Что значит «нормально»? Кто бы победил?
- Я и тогда говорил, и сейчас повторю: на выборах должна побеждать личность. Не технологии, а личность.
- А в соревновании личностей...
- Да. В соревновании личностей преимущество было на стороне Ющенко.
«Если начнется выдавливание тех, кто «неправильно» голосовал, раскол только усугубится»
- Мне кажется, что у Ющенко было и «технологическое» преимущество?
- Ющенко был в оппозиции три года, и все три года его активно раскручивали. А Янукович, придя из Донецка в Киев с нулевым рейтингом, через полгода имел его под сорок процентов. Это очень хороший результат.
- Мне кажется, так получилось потому, что люди голосовали не за политические программы и не за личности, а по принципу «свой-чужой». Как восток стоял за Януковича, так он ему и остался верен, невзирая ни на какие судимости.
- Да, мы этими выборами разделили страну. Проводил Ющенко агитацию на Западной Украине или не проводил, не имело никакого значения. Она все равно была за него.
- А вас никогда не упрекали в том, что вы были «президентом Восточной Украины»?
- Скорее уж Западной. Во втором туре на вторых выборах в Западной Украине за меня голосовало 80-90% населения. Во-первых, я все делал для того, чтобы объединить две половины страны. И во-вторых, моим соперником во втором туре был коммунист. А в Западной Украине отношении к коммунизму понятное, там еще помнят 39-й год и эшелоны в Сибирь.
- Как же теперь Ющенко будет руководить расколотой страной?
- Он должен предпринять ряд действий, которые докажут, что для него нет деления страны на восток и запад. Если он станет на этот путь, у него получится. Но если начнется выдавливание неугодных, тех, кто «неправильно» голосовал, раскол только усугубится. Такие случаи давления, сведения счетов уже есть. В Одессе подали в суд иск - признать выборы мэра недействительными. Состоялись эти выборы три года назад. А рассмотрение иска уже через три дня! Не знаю, чем это закончится, но это же неприемлемое давление! Да, некоторые люди почувствовали, что силой -- не танками, а шантажом, запугиванием -- можно добиться своего. Мне бы хотелось думать, что все это временно, что победит политическая культура. В США на следующий день после выборов бывшие соперники пожимают друг другу руки и начинают вместе работать на Америку. Америка для них превыше всего. У нас пока нет понимания, что продолжение противостояния после выборов губительно.
- А рукопожатие Ющенко и Януковича не состоялось?
- Нет, они после переголосования так, по-моему, и не встречались. Янукович заявил, что он переходит в оппозицию. Но я не вижу в его действиях последовательности и логики. Сегодня он должен бы горой встать на защиту тех, кого власть на местах притесняет. Тогда у него появится шанс стать реальным лидером. А пока его рейтинг лишь падает... Вообще, на мой взгляд, сегодня в Украине только две внятные оппозиционные силы: коммунисты и СДПУ(о), эсдеки. Так сказать, «красные» и «розовые».
«Нельзя создавать партии по национальному признаку»
- Возможна ли федерализация Украины? Возможно ли создание «русской партии» и насколько серьезным может быть ее влияние?
- Федерализация Украины в обозримом будущем крайне нежелательна, а значит, надеюсь, и невозможна. Хотя есть в Европе и успешные примеры. Например, Германия.
Попытки создания «русской партии» не прекращаются все годы независимости. Ничего серьезного из этого не выходит. По-моему, и не выйдет. Я считаю, что нельзя создавать партии по национальному признаку, как и по профессиональному, особенно в нашей стране. К тому же, незаметно образовалась украинская политическая нация, в которую органично вошли и живущие в Украине русские.
- Политическую реформу, которую вы инициировали, сторонники новой власти пытаются поставить под сомнение. Мол, вы планировали ее «под себя»...
- Я не вижу иного пути развития страны. Наверное, для России такая модель не подходит - там, на мой взгляд, должна быть президентская республика. Слишком большая страна. А в Украине самая подходящая модель - парламентско-президентская республика. В том числе исходя из менталитета. Два украинца - три гетмана. Царей в Украине никогда не жаловали. При этом по новому закону у президента Украины полномочий остается больше, чем, к примеру, у президента Польши. Но самое главное - мы решаем проблему взаимной ответственности парламента и правительства. Развалилась коалиция - ну что ж, или будет новая конфигурация, или президент имеет право распустить такой парламент. Правительство не может эффективно работать, не имея парламентской поддержки.
- А полномочия премьера?
- Они серьезно расширяются. Это европейская модель.
- Первым «сильным премьером» станет Юлия Тимошенко?
- Реформа должна была стартовать с 1 сентября нынешнего года, но это вряд ли получится - сначала нужно провести реформу местного самоуправления. Я думаю, что новая система заработает после следующих парламентских выборов в 2006 году. Это и будет, кстати, реальная проверка сил новой оппозиции.
«Единственный упрек владельцам «Криворожстали» - в родстве с бывшим президентом»
- Далеко ли зайдет начавшийся процесс передела собственности?
- Пределом собственности, реприватизацией, национализацией всех проблем не решить. И это, по-моему, уже начинает понимать новая власть. Между тем люди ждут, когда будут выполнены обещания, данные новой властью, хотя не меньше обещала и проигравшая сторона. Сегодня мы, по существу, занимаемся проеданием - большая часть бюджета идет на социальные нужды. Средства от реприватизации здесь не помогут. Нам все-таки нужен бюджет развития.
- ...Передел собственности прямо коснулся и вашей семьи - у вашего зятя отбирают «Криворожсталь»...
- Это все из области «революционной целесообразности». Но кое-что я должен объяснить: я категорический противник того, чтобы «Криворожсталь» досталась иностранным инвесторам - будь то российский предприниматель или английский. Если этот комплекс достанется иностранцам, их шаги известны: всю социальную сферу с себя сбросить. Работники «Криворожстали» прекрасно знают, что на Череповецком комбинате работников стало ровно вдвое меньше, чем прежде. Возможно, это и правильная мера, но все нужно делать постепенно, не выкидывая людей на улицу. «Криворожсталь» - это комплекс, который может работать почти замкнуто, не находясь в зависимости от внешних условий. Своя железная руда, свои коксующиеся угли. И прибыль должна оставаться в своей стране. Комбинат всегда исправно платил налоги в бюджет. И его собственники выполняли все свои инвестиционные обязательства. Так что единственный упрек им -- родство одного из них с бывшим президентом. А тут оправдываться абсолютно бесполезно. А были ли допущены какие-то ошибки и достаточную ли сумму заплатили инвесторы за «Криворожсталь» - это вопросы для экспертов и для правового решения.
«Лидеры оппозиции всегда выступали против Единого экономического пространства»
- Каким вам видится международное положение Украины при новой власти?
- Я на вторые выборы шел с европейской ориентацией. После победы у меня были радужные надежды, большие планы, я собирался продолжать очень серьезные, интересные реформы. «Кассетный скандал» сломал все планы... Что касается европейской ориентации: я много раз говорил, что если бы Украине предлагали немедленно вступить в Евросоюз, следовало бы отказаться. Мы не готовы конкурировать со странами ЕС. Для нас вступление в ЕС сегодня - это сотни тысяч безработных. Людей просто обманывают. Мол, вступим в Европейский союз и с небес посыплется манна. Сначала нужно самим пройти серьезный путь развития - тот, который мы планировали в Едином экономическом пространстве, вместе с Россией, Казахстаном и Белоруссией. Практически вся законодательная база для ЕЭП подготовлена. И я убежден, что при тех ресурсах, которыми наши страны располагают, в условиях рыночной конкуренции этот союз был бы очень продуктивным.
- Вы думаете, что Украина теперь выйдет из ЕЭП?
- Лидеры оппозиции всегда выступали против этого союза. Дай бог, если они, оказавшись у власти, передумают. Место сидения определяет точку зрения.
- У вас не возникало мысли о третьем президентском сроке?
- Я для себя решил сразу: ни о каком третьем сроке речи быть не может. Я реалист. Я не хотел ставить Украину в положение изгоя в демократическом мире.
- А вот Лукашенко не боится. Ну покричат на Западе...
- Мы с ним в разных весовых категориях. Рынок белорусских товаров - это в основном Россия. И то возникают проблемы. А «пережевать» продукцию Украины даже России не по силам, она может взять не более 30% того, что мы производим. Так что оказываться в экономической изоляции нам никак нельзя.
«Россия не может зависеть от прихотей руководства другой страны»
- Чем вы собираетесь заниматься? Останетесь ли в политике?
- При том прессинге, под которым я живу, мне очень трудно отвечать на этот вопрос, хотя я прежде для себя задачи на будущее определил и озвучил их на презентации моего фонда, фонда «Украина». Благотворительность, политические и социально-экономические исследования, экспертизы.
- А в бизнес вас не подмывало пойти? С вашим производственным опытом...
- Я всегда говорил: угораздило меня в политику податься... Впрочем, не думаю, что мне стоило оставаться на производстве. По очень простой причине: не стань я президентом Украины, той авиакосмической отрасли, которую мы сегодня имеем, просто не было бы. Если же мы завтра откажемся от прежнего политического курса, то Россия может отказаться сотрудничать с нами в сфере высоких технологий. Не может же оборона России зависеть от прихотей руководства другой страны. Это было бы невосполнимой потерей и для нашего ВПК. Тысячи людей потеряли бы рабочие места.
- Последний вопрос. Что происходит вокруг киевского «Динамо»? Его-то за что бьют и разоряют?
- Только за то, что киевское «Динамо» возглавляют браться Суркисы, которые поддерживали партию власти, поддерживали Януковича во время выборов. «Динамо» - это один из символов Украины. И бывшей оппозиции очень хочется отделить этот символ от подлинных создателей футбольного клуба. В Киеве создана лучшая в Европе футбольная база, найдены на это средства, тысячи пацанов бесплатно занимаются спортом, уведены с улицы...Так нет, все равно ищут способ скомпрометировать и сам клуб, и его владельцев, и его спонсоров. Все дело носит явно заказной характер. Сначала суд принимает решение в пользу «Динамо», а буквально через час отменяет его! Как будто теперь они собираются отсчитывать историю киевского «Динамо» с себя!
Беседовал Борис ПАСТЕРНАК
Время новостей
