Недавно, использовав оказию, мы встретились с руководителем отдела Средней Азии и Казахстана Института стран СНГ России Андреем Грозиным. Вот что думает российский политолог о некоторых моментах политической обстановки в Казахстане.
– Андрей, вы хоть и находитесь в Белокаменной, внимательно следите за событиями в Казахстане. Что из последних внутриполитических событий в Казахстане вас удивило, обескуражило, обрадовало?
– Честно говоря, таких сильных эмоций, как растерянность или радость, я относительно Казахстана не испытываю уже несколько лет. Во многом та злоба дня, которая у вас наблюдается – вот эти периодические всплески форс-мажорных обстоятельств, – они притупляют большей частью ощущение новизны, какую-то яркость чувств. У меня последние события, которые разворачиваются в Казахстане, по крайней мере, с падения Рахата Алиева, вызывают больше, скажем, исследовательский интерес, во многом лишенный каких-то эмоциональных красок. Все-таки я достаточно давно изучаю ситуацию в этой стране, каждый день читаю массу всевозможной и совершенно разнонаправленной информации по тем или иным людям, процессам и привык воспринимать то, что происходит и в элите, и, к сожалению, в социуме, скорее, именно с точки зрения научного подхода. То есть без каких-то эмоциональных всплесков, хотя некоторые моменты вызывают небольшое удивление или заставляют несколько по-иному посмотреть на ситуацию.
Во всяком случае, последние полтора года, на мой взгляд, в Казахстане идет по нарастающей процесс дезинтеграции элитного поля, которое складывалось до этого в течение последних двух десятилетий. Это поле засевал президент для совершенствования работы механизма, на который работала вся государственная машина. Сейчас все эти движения, по-моему, свидетельствуют об одном: теряется управление, система разлаживается, отдельные особы, которые становятся фигурантами всевозможных антикоррупционных и так далее, естественно, в кавычках, процессов, выпадают из поля, размывается система ближнего окружения президента, которая еще 7–8 лет назад смотрелась достаточно монолитно. Это с одной стороны.
– А что с другой стороны «Солнца», на котором все чаще проступают пятна?
– С другой стороны, все, что происходит, повторюсь, последние полтора, может быть, два года, говорит еще и о том, что элита Казахстана становится гораздо более сложным явлением, чем это виделось в 1990-е годы. Потому что тогда система, условно говоря, финансово-промышленных групп или кланов, или группировок по интересам (как угодно их можно называть) была достаточно четко выстроена, рамки между этими группами выглядели более-менее жесткими, но отношения между ними представлялись проще, нежели это наблюдается сейчас. То есть налицо, кто-то может сказать, усложнение внутриэлитной ситуации, а по-моему, это в определенном смысле деградация того порядка, который складывался раньше. Условно говоря, элитные группы даже второй половины 90-х годов и второй половины нулевых – это совершенно разные группировки.
Сейчас уже нельзя четко очертить границы и сказать: вот это люди Абыкаева, это – Калмурзаева, это – Шукеева, эти – Машкевича, Тасмагамбетова и так далее, и тому подобное. Потому что количество взаимных обязательств – формальных, а главное – неформальных, которые существуют между этими людьми, наверное, просто-напросто превзошло те рамки системы, которые задумывались президентом как механизм, который будет работать много-много лет. Во всяком случае, пока он будет президентом.
То есть сейчас при живом лидере, который многими воспринимается как уходящая натура (что бы там ни говорили о пожизненном президентстве, о лидере нации и т.д.), люди в голове держат мысль о том, как они будут жить после того, как появится другой лидер страны, нации. Эти ожидания того, вроде, что же мы будем «пилить» после смены власти? Они перевешивают прежние связки формальной системы лояльности, подчиненности, соподчиненности.
– А как вы думаете, оправдаются ли их ожидания? И можно ли говорить о том, что теперь группы больше влияют на ситуацию в стране, не боясь спорадических вспышек гнева Нурсултана Назарбаева?
– Конечно, эта неформализованная система взаимодействия казахских «випов» не ушла полностью в прошлое, но очень серьезно видоизменилась. Мне кажется, что те персоны, которые выпадают периодически из обоймы высшего руководства страны, – это либо люди, кто не имеет настолько серьезной поддержки, которая есть у тех, кто остается в этой системе, либо те, кто не успел перестроиться и начать играть по новым правилам. Во многом система выбраковывает тот материал, который не вписывается в ее новые видоизменяющиеся структуры.
Президент по большей части утрачивает те функции, которые были у него 10–15, даже пять лет назад. Наверное, сказывается, с одной стороны, возраст, потому что невозможно контролировать в 70 лет всю ситуацию в ближайшем окружении так, как ты контролировал десять лет назад. Все-таки, что бы там ни говорили об эликсирах молодости и о чудесах, творимых современной медициной, каждый год, как мне представляется, ухудшает возможности функционирования. Да и в психологическом смысле накапливается усталость, человек привыкает к сложившемуся окружению, новые люди в это окружение не попадают, и, как мы видим по последним событиям, это окружение тоже в силу естественных причин становится все реже. Круг общения сжимается, и из-за этого сокращается поток информации, который доводится до главного лица в стране. Сокращается и возможность его реакции на те или иные чрезвычайные события. То есть вместо одного арбитра, который был раньше абсолютно непререкаемым авторитетом, главным, единственным, решающим все человеком, появляются еще некие маленькие «арбитрики», которые пытаются переложить этот тяжкий груз управления государством и элитой с плеч президента на свои собственные.
– А не кажется ли вам, что недавняя «комо-инсультная» обстановка в Астане как раз-таки входит в те форс-мажорные обстоятельства для президента, и как вы думаете, что сейчас он будет предпринимать как президент, оглядываясь на эти вот события?
– Трудно сказать. Я считаю, что как бы президент ни устал, насколько ему, может быть, даже чисто по-человечески ни надоело играть роль разводящего в бурлящем постоянными склоками окружении, тем не менее от власти все равно он не откажется. И уже хотя бы поэтому ему придется продолжать играть все ту же роль, гасить конфликты внутри элитных группировок. Либо, может быть, исходя из каких-то стратегических соображений, эти конфликты инициировать.
Поэтому обострение людей со здоровьем у людей из близкого окружения президента требует определенной реакции. Какая это будут реакция? Я полагаю, что назначение Абыкаева на пост главы КНБ решало не только сугубо ведомственные вопросы – сократить утечки информации, идущие в том числе из Комитета, снизить накал межведомственных войн, решить другие технические и тактические вопросы – кого-то посадить, ограничить возможность влиять на президента и т.д. Помимо тактических вещей, назначение такого настолько близкого человека президенту, наверное, самого лояльного после дедушки Ни, которого нет ни среди родственников, ни в окружении президента, преследовало и стратегические вещи. Так как что бы ни говорилось о том, что выборы 2012 года (если они состоятся) гарантированно выигрываются, и сейчас уже идут разговоры о 2020-м годе, я чувствую, есть определенная неуверенность не только в лояльности внешних международных центров силы к казахстанским изменениям и к реалиям, которые у вас наблюдаются, но и сомнения в собственном окружении.
Я думаю, что все разговоры о некоем заговоре господ Калмурзаева, Шукеева и прочих товарищей, которых принято обобщенно называть «южанами», имеют под собой обусловленное основание. Потому что настолько массовый слив компромата произошел (из казахстанской элиты вообще всегда течет) в то время, когда, казалось бы, ничего не предполагает резкого обострения межэлитной войны. Это, наверное, является подтверждением того, что разговоры о некой консолидации сил все-таки имеют место быть; я не говорю, что был заговор, что хотели отравить президента и т.д.
– Говоря об этих группах, вы не допускаете, что в них найдутся люди, не подверженные инсультам, вполне здоровые, которые смогут довести начатое до конца?
– Я полагаю, да. Потому что не-смотря на тот аппаратный вес, который приписывается этим «серым кардиналам» – от Калмурзаева до Утемуратова, Абыкаева и покойного Ни, на самом деле разговоры, что все решают эти «супергашки» на своих приватных встречах с президентом – это некое преувеличение. Система разбалансировалась, и количество людей, которые, как вы совершенно справедливо отметили, могут посчитать, что они и без Калмурзаева могут решить все вопросы, увеличивается.
В конце концов то, что система социальных лифтов закрыта, то, что из среднего звена руководства ты почти не имеешь возможности выйти на более высокий уровень, с него – войти в ближний круг президента вообще невозможно – многие пытались, но ни у кого ничего не вышло, эта вот ограниченность в ростах своего влияния, естественно, многих может подвигнуть на какие-то рисковые действия. Тем более экономика тоже определяет многие вещи.
– Это вы о манне небесной для казахских властей в виде «тучных» годов?
– Что бы там ни говорили, что кризис кончился и все будет хорошо, начинается рост, – этот рост идет, как мне представляется, и в России, и в Казахстане, кстати, тоже за счет достаточно положительной для сырьевых стран динамики цен на энергоносители на мировых рынках. Будь то уран, газ или нефть. Как только начнутся очередные колебания на этом рынке, естественно, опять начнутся проблемы, потому что наши экономики остаются придатком ведущих мировых экономических центров, а придатки не могут чувствовать себя прекрасно, если эти центры сами не уверены, что кризис у них кончился. Отсюда все разговоры о второй, третьей волне кризиса.
Посмотрите, о чем говорил Медведев на последней встрече в Туркмении с Бердымухаммедовым. О том, что рецессия европейской экономики – основном потребителе российского газа – продлится еще, очевидно, несколько лет, спрос будет восстанавливаться очень-очень медленно и т.д., и т.п. Поэтому денег в экономике становится меньше, и рулить финансовыми потоками становится труднее.
А посмотрите, что происходит в Киргизии. На мой взгляд, Киргизия – это маленькая модель Казахстана, это Казахстан без нефти. Ну и, может быть, более свободная страна и в части самоощущения населения, и по само-ощущению элит менее пострадавшая от закатывания всего политического поля в асфальт. А по большому счету то же самое. И многие киргизские неурядицы, которые там наблюдаются в течение как минимум последнего пятилетия, объясняются тем, что у страны просто мало ресурсов, а желающих поделить эти ресурсы более чем достаточно.
– Андрей, так у нас все давно «распилено», но на выходе удобно примостился один человек...
– В Казахстане лояльность элит во многом покупается за счет, прямо говоря, доходов сырьевого экспорта. Но как только возникают трудности с поступлением финансов от этого экспорта, возможность покупки лояльности элит существенно сокращается.
Если мы будем через полгода, через год наблюдать новые всплески мировых кризисных явлений, – это самым прямым образом скажется и на политической ситуации в Казахстане, и на самочувствии элит и их действиях. Потому что если денег станет меньше, а политический климат жестче, тогда многие попытаются эту ситуацию изменить. Трудно ведь жить в постоянном ощущении усиливающегося дискомфорта.
– Вы сейчас упомянули Киргизию. Там все-таки народ гораздо свободнее и решительнее в своих действиях. Я сейчас намеренно опускаю все эти родовые и племенные факторы. А вот чем вы можете объяснить, по сравнению опять-таки с Киргизией, апатию гражданского населения в Казахстане? Я имею в виду безразличие людей к происходящим внутриполитическим процессам.
– Ну, здесь, мне кажется, влияет ряд факторов. С одной стороны, за счет сырьевого экспорта покупается лояльность не только элит, но и населения. Ни для кого не является секретом, что в Казахстане самый высокий усредненный уровень жизни по сравнению со всем постсоветским среднеазиатским регионом, и люди в той же Алма-Ате или в Астане вовсе не склонны считать, что они живут хуже, чем таджики, киргизы или узбеки. Наоборот, они считают, что от добра добра искать не стоит, а зачем им повторять киргизский опыт, если, как показывают по телевизору, им скоро будет нечего есть.
Телевидение – это величайшее изобретение человечества позволяет нести населению любую информацию, которая выгодна власти...
– В нашем случае это зомби-ящик...
– Ну да, можно сказать дебилизор, можно сказать многоканальник, одноканальник, в общем, как угодно называть. На самом деле это фиксируемая многими, в том числе независимыми замерами, достаточно оптимисти-ческое отношение населения к своей жизни, имеет своим главным основанием то, о чем мы с вами говорили перед этим: среднестатистический казахстанец чувствует себя более благополучным по сравнению со своими южными соседями. И ему еще об этом постоянно рассказывают и внушают оптимизм с голубого экрана.
– В Казахстане даже появилось выражение «хабаризация всей страны», вы о нем слышали?
– Да, и, по большому счету, это конечно, еще не Узбекистан, но очень близко к нему. Уровень пропаганды, ее, мягко говоря, безыскусность, целенаправленность говорят о том, что именно телевизионный сигнал сейчас превращается в одно из основных орудий в арсенале элит, которые ориентированы на сохранение той стабильности, которая есть в стране, – то есть на достижение стабильности любой ценой.
– Хорошо, и напоследок, вы, как аналитик, исследователь, может быть, писали для себя в стол сценарий развития ситуации в Казахстане после ухода «лидера нации». Что в этом сценарии вы для себя тезисно отметили, какие направления? Долгий ли раздрай ожидает Казахстан после часа Х?
– Я боюсь, что в этом случае мы будем наблюдать негативную ситуацию. Так, как в Туркмении , не получится. Не выйдет собрать несколько генералов, которые выдвинут, как им кажется, самого бесхребетного, самого управляемого, и на этом все проблемы элит закончатся. Так не получится. Потому что количество этих вот амбициозных товарищей, видящих себя не только в роли кукловодов, но и на месте президента, очень велико. Оно сопоставимо с тем, что мы наблюдаем в Киргизии. Просто в Киргизии в силу особенностей менталитета элиты все об этом кричат, а в Казахстане все об этом молчат или договариваются в узком кругу. Ну и, кроме амбиций, желания сохранить все, что нажито за годы суверенитета, не потерять на изломе перехода власти свои ресурсы, существуют еще и группировки, из которых амбициозные лидеры составляют свой будущий ближний круг, и у которых достаточно много ресурсов. В отличие от той же киргизской элиты. Потому там идут по другому пути. Пути лобового давления на оппонирующие группы.
– Так мы давно идем другой дорогой, и не «бежим, задрав штаны, за кем бы то ни было», как сказал однажды почетный верховный атаман казаков Казахстана Нурсултан свет Назарбаев.
– Да, в Казахстане пока этого нет, но я боюсь, что если произойдет не-ожиданная смена лидера, условно говоря, как это произошло в Туркмении, тогда мы будем наблюдать конфронтацию элитных групп, нежели попытку консолидации. Я не представляю себе, что может случиться, если, не дай Бог, вдруг через день, через два, месяц Нурсултан Абишевич не сможет быть президентом. Как тогда себя поведут люди из его окружения, просто сказать невозможно. И, кстати, никто этого в Москве предсказать не может.
Мне представляется, ни у кого нет четко прописанного сценария, который воплотится в реальность. Это примерно то же самое, что пытаться предсказать, как сложится судьба господина Шукеева, что с ним будет через месяц. Любая инсайдерская информация, которая приходит из самого верха, от самых приближенных и продвинутых источников и экспертов, на самом деле очень часто оказывается пустышкой просто потому, что нет такой информации, которая реально отражала бы ситуацию.
Те же Шукеев, Калмурзаев или Абыкаев – наглядные примеры того, что при смене лидера страны никто не сможет предсказать, что всех ждет.
Но мне кажется, что вероятность, повторюсь, того, что мы будем наблюдать консенсус или выдвижение какой-то кандидатуры, которую поддержит большинство казахских элит и персон, меньше, чем некое столкновение элитных групп в попытке оттеснить или уничтожить своих оппонентов.
– Так пусть они и развиваются по Дарвину – путем естественного отбора, главное, чтобы не мешали людям жить.
– (Улыбается). Посмотрите, умер Ни – и сразу же начались проблемы у «Казахмыса». Сразу же господин Ким решил избавиться от значительного пакета своих акций. Я не думаю, что он сделал это с большой охотой. Он, видимо, понял, что если он этого не сделает, то появится много желающих отобрать у него часть этого наследия Владимира Ни. Это тоже один из маленьких примеров того, как та или иная подвижка, исчезновение той или иной фигуры с властного олимпа Казахстана сказывается на состоянии здоровья всего элитного поля.
А вот если сменится президент, то тектонические процессы будут развиваться еще более радикально, появится масса желающих свести счеты со своими оппонентами, сохранить свои активы, и в то же время возникнет масса желающих эти активы забрать. Как это, например, происходило с людьми, которые группировались вокруг Рахата Алиева и его жены. Но это только один из примеров не самой финансово привлекательной группировки.
Я полагаю, что начавшийся тогда процесс дробления и борьбы различных групп, чтобы отхватить кусок от этой бывшей империи во многом и спровоцировал эту нестабильность, которую мы наблюдаем до сих пор. То есть система не справилась с тем, что из ее механизма вылетел один, не самый важный, но достаточно серьезный винтик. А если сломается главный механизм (улыбается), то система может просто не выдержать такого давления.
– Что ж, Андрей, я тоже думаю, что трудно предсказать развитие событий после ухода президента. Но в чем я уверен, так это в том, что простые граждане Казахстана наверняка не выдержат появления очередных «лидеров нации» при сопутствующей «хабаризации» и «нуротаризации» всей страны. Спасибо за беседу.
– Спасибо вам, Алмат. Приезжайте.
"Общественная позиция"
