Председатель Верховного Совета Республики Казахстан Серикболсын Абдильдин — о том, как менялась политическая жизнь Казахстана за 25 лет.
Азаттык запускает проект к 25-летию независимости Казахстана под названием «Независимые люди». Это интервью с известными людьми — политиками, музыкантами, журналистами, экономистами, артистами, — которые являлись моральными авторитетами и лидерами общественного мнения, а также известными медиаперсонами с начала 1990-х годов и до сегодняшних дней. Герои проекта рассказывают, какие цели они ставили перед собой и перед своей профессией в новой стране и к чему в итоге они лично и их дело пришли в 2016 году.
В первой серии заместитель председателя Верховного Совета Казахской ССР, председатель Верховного Совета Республики Казахстан, многолетний лидер Коммунистической партии Казахстана Серикболсын Абдильдин рассказывает о том, как принималась первая Конституция страны, как распускали Верховный Совет и как в 1990-х и начале 2000-х годов власти сначала мирились с оппозицией, а потом попытались подчинить ее себе как минимум на партийном уровне.
«Я, К СЧАСТЬЮ, НЕ БЫЛ ПАРТИЙНЫМ ФУНКЦИОНЕРОМ»
Вячеслав Половинко: Где и как вы встретили распад Советского Союза? Помните этот день?
Серикболсын Абдильдин: Нет единого понимания, в какой день это случилось. Одни говорят, что Союз распался уже во время путча, другие в качестве даты называют день встречи в Беловежской Пуще, 8 декабря. А многие говорят, что окончательный распад произошел только тогда, когда Казахстан объявил о своей независимости. Я лично распад Советского Союза начал чувствовать, работая в Москве годом раньше. Экономика была расшатана, Горбачев уже не мог управлять государством, и республики начали объявлять свои суверенитеты.
Если говорить о конкретном дне распада Советского Союза, я в тот момент был на работе, возглавлял Верховный Совет Казахской ССР. В этот день мы объявили о независимости, и я уже стал председателем Верховного Совета Республики Казахстан.
Вячеслав Половинко: У вас было ощущение катастрофы — мир рушится — или ощущение праздника, что новое государство родилось?
Серикболсын Абдильдин: Вообще, мне кажется, это не совсем приятный вопрос для всех тех, кого вы будете в дальнейшем привлекать к интервью. Настроения были разные. Мое ощущение в тот момент было примерно таким, что я чувствовал необходимым спасти экономику и народ Казахстана. Это чувство превалировало над ощущением масштабности распада Союза. В принципе, многие понимали, что Советский Союз в том состоянии, в котором он оказался к началу 90-х, долго не просуществует.
Петр Троценко: А что в этот момент происходило в Коммунистической партии? Раскол, паника, массовая сдача партбилетов?
Серикболсын Абдильдин: Это, конечно, лучше спросить у Нурсултана Абишевича. Я в руководящих органах партии не состоял и вообще, к своему счастью, не был партийным функционером при коммунистическом режиме.
Петр Троценко: Все-таки считаете, что это режим.
Серикболсын Абдильдин: Конечно, режим. Но он был не такой, как сейчас. Сейчас режим мы, к своей неожиданности, заимели еще более жесткий, чем тогда.
Вячеслав Половинко: Вы партбилет сдали?
Серикболсын Абдильдин: Никак нет. Я, если позволено будет, заберу партбилет в иной мир.
Вячеслав Половинко: Но ведь некоторые стали демонстративно партбилеты рвать.
Серикболсын Абдильдин: Я к этому отношусь очень отрицательно. Все эти люди во главе с Ельциным воспитывались в коммунистической системе. Ельцин стал тем, кем он был, лишь за счет того, что партия воспитывала его. А то, что он в одночасье, разругавшись с Горбачевым, порвал партбилет, — это было ужасное явление. И всех тех, кто последовал его примеру, я решительно осуждаю.
Вячеслав Половинко: Получается тогда, что эти люди были в партии искусственно и насильно.
Серикболсын Абдильдин: Да вы что! Никто никого в партию за уши не тянул. Наоборот: у нас анкет не хватало для желающих вступить в партию. А эти все люди, которые потом билеты порвали, использовали имя партии лишь для того, чтобы продвинуться по карьерной лестнице. Приспособленцы и пройдохи.
«ОБСУЖДЕНИЯ В ДУХЕ «ПРЕЗИДЕНТА УВАЖАЮ, НО ИСТИНА ДОРОЖЕ»
Вячеслав Половинко: Какие первоочередные задачи стояли перед Верховным Советом независимого Казахстана?
Серикболсын Абдильдин: Когда я внес проект закона о государственной независимости, в нем было расписано, по каким нормам и как мы все теперь будем жить. Но по большому счету в первые дни мы занимались только одним: сохранением производства, обеспечением рабочих мест и сохранением благосостояния населения.
Вячеслав Половинко: Что именно подразумевалось под «сохранением благосостояния»? Ведь в то время были и очереди, и проблемы с продуктами даже.
Серикболсын Абдильдин: Я вам так скажу: при Кунаеве недостатка в продуктах не было вообще. Если в магазине было мало мяса, то на Зеленом базаре в Алма-Ате его всегда было в избытке. Пустые полки появились в Союзе при Горбачеве, а в Казахстане — при Назарбаеве. Вот этот период вы и застали, наверное, мальчиками. А сейчас все политиканы и вруны предъявляют Советскому Союзу, что там, мол, кушать было нечего.
Когда я работал в Москве, я принимал участие в каждом заседании Совета министров СССР и постоянно слушал возмущения Николая Рыжкова (председатель Совета министров СССР. — Азаттык). Мало того что никто толком не занимался продовольственной программой, так был еще и абсолютно организованный саботаж. Как-то мы в ходе обсуждения работы обнаружили, что под Москвой стоят сутками составы, груженные продовольствием. Овощи, молоко, мясо. Всё это портилось и потом закапывалось в яму, там же в Подмосковье.
Вячеслав Половинко: Кто занимался этим саботажем?
Серикболсын Абдильдин: Те, кто целенаправленно разрушал Союз. Нужно было сделать так, чтобы народ выражал недовольство. Это делалось по указке тех же Соединенных Штатов Америки (версия целенаправленного распада Советского Союза через искусственное создание дефицита товаров является очень популярной среди тех, кто вспоминает о Советском Союзе с ностальгией, однако формально это не было причиной распада, а участие в этом каких-либо иностранцев ничем не доказано. — Азаттык).
Петр Троценко: После распада Союза не было у коммунистов реваншистских настроений? Новую революцию устроить не хотели?
Серикболсын Абдильдин: Компартию Казахстана закрыли в августе 91-го года, организовали Социалистическую партию, я временно был ее членом. Партия была полностью назарбаевской, и у ее сторонников никаких реваншей в умах не было. В 94-м году снова создали Коммунистическую партию, но в 96-м году ее закрыли на основании того, что партия хотела провести митинг в честь дня референдума о сохранении СССР (17 марта. — Азаттык). Но это никакой не реваншизм был, а просто память о том событии.
Я тогда еще не возглавлял партию, меня сделали председателем только 12 апреля 1996 года — об этом попросили ветераны. Но я сразу всем сказал уже тогда, что возвращения к тому режиму, реваншизма в Казахстане не будет. Мы поддерживаем многопартийную систему, а Коммунистическая партия будет вести деятельность в рамках демократии.
Вячеслав Половинко: Как бы вы охарактеризовали тогдашнюю деятельность Верховного Совета, в 1991–1993 годах? Внутри разворачивалась реальная политическая борьба?
Серикболсын Абдильдин: Я бы не хотел называть это борьбой, но совершенно определенно была дискуссия. Причем это была дискуссия не только по довольно сложным вопросам, но даже по мелочам. Мы обсуждали даже определенные буквы и слова в тех или иных статьях закона.
Глобальную дискуссию вызвал вопрос строительства государства, но при этом не было никаких противостояний между парламентом и президентом или парламентом и правительством. Были обсуждения в духе «я президента уважаю, но истина мне дороже». Найдите мне хоть одного человека в нынешнем парламенте, кто может так сказать.
Петр Троценко: Они так могут думать.
Серикболсын Абдильдин: Ну и что пользы от этого?
«ТАКОЕ ПОВЕДЕНИЕ, КАК У НАЗАРБАЕВА, ЗАРАЖАЕТ ВСЕХ ВОКРУГ»
Петр Троценко: Как у вас складывались отношения с Назарбаевым, учитывая его антикоммунистическую риторику тех лет? И стало ли его отношение к коммунизму мягче сейчас?
Серикболсын Абдильдин: Я бы не сказал, что он стал мягче к коммунизму. Что касается наших взаимоотношений, то можно сказать однозначно: мы в его кресло не метили. Более того, мы всегда поддерживали абсолютным большинством его заслуживающие внимания предложения. Но иногда его заносило: по большому счету Назарбаев с первых же лет власти стремился взять все властные полномочия в стране в свои руки. Мы это видели и старались одергивать его.
Если говорить о наших личных взаимоотношениях, то я конкретно к Назарбаеву ничего плохого не имею. Меня только одно волнует: он врет. Вы можете сказать, что это требует доказательств, но зачем доказывать, если Назарбаев просто своих обещаний не выполняет? Любое его обещание спускается потом на тормозах. Зачем мне доказывать что-то о его материальном благосостоянии, если он законом обеспечил его неприкосновенность? Если у тебя есть заработанное честным трудом богатство, зачем его просто так скрывать?
Понимаете, такое поведение — оно заражает всех вокруг. Два премьер-министра, которых Назарбаев подобрал, — подсудны. Двух видных деятелей оппозиции убили. Я выдумываю это, что ли? Как-то на заре перестройки и гласности я задавал Нурсултану Абишевичу вопрос: «Нуреке, почему мы все грехи списываем на Сталина? Он же никого лично не убивал». И тогда Назарбаев ответил абсолютно правильно: «Сталин создал такую политику». Теперь вопрос: ту политику, что есть у нас сейчас, кто создал?
Предположим, что все эти законы о засекречивании и так далее — это элемент временного фактора. Никого вечного нет, уйдет и Назарбаев. Но с чем останется молодежь? Я учу магистрантов в двух университетах и вижу, что они на голову выше нас прежних. Но в какой среде они растут: воровской, коррумпированной, лживой. Разве у нормального деда может спокойно биться сердце, когда такое происходит вокруг?
Миллионы людей живут просто плохо. О каком благосостоянии и процветании вы говорите, когда достаточно включить тот же телеканал КТК и увидеть, что каждый день кто-то стоит с протянутой рукой и люди находятся в состоянии безысходности?
Так что — повторюсь — я не имею ничего против президента, я имею претензии к его политике.
«НАЗАРБАЕВ МЕНЯ «ОБРАБОТАЛ»
Вячеслав Половинко: Как происходил разгон Верховного Совета в 93-м году? Вы пытались это предотвратить? Может, лично с Назарбаевым общались, что так, мол, нельзя делать?
Серикболсын Абдильдин: Всё началось с того, что Назарбаев был убежден: всю политическую власть в стране должен вобрать в свои руки один человек и этот человек — он. Когда мы прорабатывали проект первой Конституции, изначально председателем комиссии был Эрик Асанбаев, но потом он ушел в вице-президенты, и председателем стал я. Назарбаев в это время очень просил меня, чтобы Верховный Совет председателем избрал его. Он просил по-товарищески, можно сказать, я же пообещал лишь, что поставлю этот вопрос на голосование. Верховный Совет сначала был против, но я его уговорил, и президента с небольшим перевесом председателем Конституционной комиссии все-таки избрали.
Когда он им стал, я всё равно вел заседания, но Назарбаев теперь настаивал, чтобы в Конституции было записано, что это президентская республика. Мы в тот момент проработали проект разделения власти на три ветви и прописали им все права. При этом президенту по той Конституции уже давался максимум возможностей управления государством. Когда Назарбаев поставил вопрос о слове «президентская» в Конституции, комиссия с этим не согласилась. Скрипя зубами, Назарбаев на проекте поставил свою подпись.
Затем, перед тем как проект должен был выноситься на утверждение Верховного Совета, Назарбаев попросил со мной встречи. Я хорошо помню, что мы встретились в десять часов утра в воскресенье. Немного поговорили о разных делах, а потом Назарбаев вывел на то, что Конституцию все-таки надо повернуть в сторону усиления президентского влияния. Назарбаев меня «обработал», говоря, что мы всегда будем вместе, мы едины с идеологической точки зрения. Тогда подобные разговоры не обходились без ста граммов: он коньяк пьет, я водку, каждому по бутылке дали, мы пообедали. И даже несмотря на это, я не осмелился Верховному Совету вносить на рассмотрение вопрос об изменении содержания Конституции.
Я предложил Назарбаеву: вы завтра приходите в Верховный Совет и объявите всё сами. Отзовите уже внесенный проект, а потом уже делайте что хотите. Но он этого сделать тоже не мог, ведь на каждом углу Назарбаев кричал о демократии и демократизации, а уже внесенный проект этим требованиям отвечал на сто, если не на двести процентов.
И Конституция была принята — под крики «ура!». Документ был запущен в действие, а потом Назарбаев начал «хныкать»: мол, в Конституции не прописаны права по роспуску парламента. Я ему говорю: вы найдите зацепку — наложите хотя бы обоснованное вето на пару законов — и тогда мы будем обсуждать, нужен ли этот парламент или нет. Но и этого Назарбаев сделать не смог: законы тогда принимались как полагается.
И тогда, когда я уехал в Индию, Назарбаев здесь заварил кашу: 43 депутата подали заявление о том, что они самораспускаются, Нуркадилов распустил Алатауский районный Совет Алматы (затем еще четверть районных Советов по всей республике также были распущены. — Азаттык). И тема по роспуску всего Верховного Совета была запущена.
Вячеслав Половинко: Всё происходило в ваше отсутствие?
Серикболсын Абдильдин: Да. Потом я с Назарбаевым говорил: если вы считаете, что Верховный Совет не нужен, то я лично не возражаю. Но есть новая Конституция, давайте проведем обычные новые выборы. Зачем слушать этих авантюристов и поднимать всю страну в связи с самороспуском Совета? Он сказал «хорошо», а через пару дней — на встрече с юристами — внезапно говорит: хорошо, что распускается Совет. Тогда мне стало ясно, кто стоял во главе этого так называемого самороспуска.
«ПОСЛЕ АНТИКРИЗИСНОГО ПЛАНА ЭКОНОМИКА УПАЛА НА ЧЕТВЕРТЬ»
Вячеслав Половинко: Считается, что вы в 1994 году перешли в оппозицию. Многие ли вас в тот момент поддержали?
Серикболсын Абдильдин: Тут нужно сказать, что оппозиция — это нормальный общественный институт. Сегодня ты в оппозиции, завтра у власти. Я возглавил Совет Республики — туда вошли 23 партии и общественных движений. Это была абсолютная поддержка моей кандидатуры. Но опять-таки: мы собрались не против кого-то; цель ставилась — разработать антикризисный план.
Вячеслав Половинко: Вы Назарбаеву их отдавали?
Серикболсын Абдильдин: И Назарбаеву отдавали, и Терещенко отдавали. Профсоюзы эти проекты поддерживали. Но президент вытащил свой антикризисный проект и всем сказал: вот, мол, есть антикризисная программа у правительства, остальным «потеть» не надо. Но так вышло, что этот антикризисный план только всё усугубил. В начале 94-го года премьер Терещенко подписал постановление, что правительство не должно вмешиваться в экономику. И экономика в тот год сразу упала на четверть. Огромная нищета была. Люди — особенно из сёл — уезжали. Пик миграции как раз на тот год и пришелся. Мы так и падали дальше до начала нового века, и я сейчас жалею, что мы не отстояли Верховный Совет, — потому что, может быть, хотя бы этих бед удалось бы избежать.
Петр Троценко: Что вы думаете о Конституции 95-го года?
Серикболсын Абдильдин: Я тогда был никем, простым профессором. Безусловно, я свои предложения озвучивал и посылал их президенту. Но никто их не смотрел. Но вообще-то я считаю, что референдум для принятия таких сложных документов неприемлем. Одно дело — задать два вопроса с вариантами «да» или «нет». Другое дело — обсуждать сто с лишним статей. Какой человек определится так быстро, скажет он «да» или «нет» новой Конституции?
«ВСЕ ПОДХАЛИМЫ БЫЛИ У НАЗАРБАЕВА»
Вячеслав Половинко: Вы пошли в 99-м году на выборы, всерьез рассчитывая на победу? После всех историй с разгоном, с новой Конституцией вы думали, что вам дадут победить?
Серикболсын Абдильдин: Такую уверенность может иметь только безмозглый человек. На тот момент Назарбаев не зря продлил свои полномочия на семь лет. Вся полнота власти к тому моменту уже была сосредоточена в руках одного человека. Все финансы, все подхалимы, все аплодисменты были у него. Я пошел на выборы только для того, чтобы напомнить людям о той истине, что незаменимых нет.
Кроме того, мне надо было раскрутить Компартию, уже тогда стоящую на коленях. Эта цель была выполнена. В открытых источниках есть информация о том, что тогда главный вопрос заключался в том, победил ли Назарбаев. Наши опросы показывали, что надо проводить второй тур, а кое-какие аналитики даже говорили, что за Абдильдина проголосовало 54 процента избирателей. Мне потом говорили, что за меня проголосовало четыре области, а за Назарбаева — шесть, остальные — 50 на 50. Если всё сложить — 50 процентов в итоге никто не получил.
Петр Троценко: По каким схемам тогда фальсифицировались выборы? Что вы об этом знаете?
Серикболсын Абдильдин: Ты, что, до сих пор не знаешь, как нарушают (смеется)?
Вячеслав Половинко: Это были те же самые схемы, которые обсуждаются сейчас? «Карусели», голосование на дому — и так далее.
Петр Троценко: И где это решалось? Внизу — в территориальных избирательных комиссиях? Или наверху?
Серикболсын Абдильдин: Объясню на пальцах. Пришли избиратели. За Назарбаева проголосовало 10 человек. За Абдильдина — 20 человек. Но есть установка: за Назарбаева должно проголосовать 80 человек, а за Абдильдина — 10 человек. И если сверху сказано, то так и записывают. При этом в избирательных комиссиях были даже мои родственники. В одном месте пришла установка: Абдильдину дать 15 процентов, Гани Касымову — пять процентов, экологу этому (Энгельс Габбасов. — Азаттык) — два процента. Но в участковой комиссии то, что полагалось Назарбаеву, записали мне — якобы компьютер сломался. И всё равно в окружной территориальной комиссии написали так, как было нужно.
Позже Алтынбек Сарсенбаев, покойный, который тоже разошелся с Нурсултаном, рассказывал всё, что тогда происходило, как сказку. По его словам, после того как неделей ранее в Азербайджане Гейдар Алиев получил 70 с чем-то процентов на своих выборах, а в Казахстане собрали голосов на таком же уровне, Назарбаев на всех накричал: исправляйте давайте. Все и исправляли под 90 процентов (в итоге Нурсултан Назарбаев получил 81 процент голосов. — Азаттык).
Вячеслав Половинко: В какой-то момент вы ведь вернулись во власть. Например, участвовали в Совещании по выработке предложений по дальнейшей демократизации и развитию гражданского общества.
Серикболсын Абдильдин: Во времена НКВД тоже были совещания.
Петр Троценко: По демократизации и развитию гражданского общества.
Вячеслав Половинко: При этом вы там играли не последнюю роль, и приходилось с Назарбаевым контактировать. Старые истории, значит, на время забылись?
Серикболсын Абдильдин: После того как я принимал участие в президентских выборах, Назарбаеву деваться было некуда. Тогда ведь были еще парламентские выборы, и по партийным спискам из десяти мандатов мы первично забирали четыре. В итоге нам отдали только два, но я сумел внутри парламента создать еще фракцию. Правда, зарегистрировать я ее не смог, но поддерживающих нашу идею было немало в том созыве. Только это не вход во власть, один депутат — это не власть.
Тогда Назарбаев по большому счету дурачил всех нас, создавая всякие комиссии и совещания наподобие тех, что создавались в этом году по земельному вопросу. Не включить туда людей от оппозиционной партии просто не смогли. Я в принципе агрессивно себя не вел, просто адекватно вел заседания, как обычно это делают люди, которым что-то дали возглавить. Правда, и это власти тоже не нравилось. Там ведь в таких комиссиях была установка выполнять поручения Назарбаева. Поэтому после всего была ясная задача: Абдильдина и [Толена] Тохтасынова в новый созыв не включать.
Я не считаю, что эти пять лет возвращения во власть провел зря. Были важные вопросы, которые я поднимал. Один из них — «Казахгейт». Я Нурсултану лично и открыто написал: не прячьте эти деньги, отдайте. В конце концов он ведь перевел деньги в фонд правительства и детский фонд «Бота». И еще был вопрос с изменением гимна (в 2001 году. — Азаттык). Вначале только я один был против, а по ходу обсуждения против стали уже все депутаты. В итоге Назарбаев этот вопрос был вынужден снять с повестки дня (в 2006 году гимн все-таки был изменен. — Азаттык).
Вячеслав Половинко: В это время вы с Назарбаевым лично часто общались?
Серикболсын Абдильдин: Часто общаются те, кто водку вместе пьет.
Вячеслав Половинко: А вы, значит, больше не пили?
Серикболсын Абдильдин: Больше не пил. Мы встречались на День Республики, тогда Назарбаев иногда приходил в мажилис. Нельзя ведь сказать, что, мол, Абдильдин — твой враг. Здоровались, какие-то слова находили.
Вячеслав Половинко: А за пределами работы встреч не было?
Серикболсын Абдильдин: Была одна встреча. Посадили ни за что в первый раз Аблязова и Жакиянова. Я знал, что сидят они по политическим обвинениям. Вообще, я к Назарбаеву зашел по вопросам пенсионного ценза, но и этот вопрос тоже привязал. Посидели, поговорили, друг друга немного расстроили. Назарбаев говорит: пусть они, мол, напишут раскаяние на мое имя. Я сказал, что писать они этого не будут, поскольку если бы были в чем-то виноваты, то письма написали бы еще до суда. Тогда Назарбаев сказал, чтобы я принес ему характеристику от начальника колонии, чем я тоже вообще не должен был заниматься, на что я ему и указал. В итоге некое потепление в отношении Аблязова и Жакиянова после этого состоялось, поскольку до конца срока они не досидели.
«СТРАНА ИЗМЕНИЛАСЬ ДО НЕУЗНАВАЕМОСТИ»
Вячеслав Половинко: Когда вы говорите, что была команда вас в новый созыв не пускать, вы имеете в виду раскол партии в 2004 году?
Серикболсын Абдильдин: Я постараюсь сжато рассказать. Владислава Косарева (возглавил после раскола Коммунистическую народную партию Казахстана, которая считается лояльной президенту. — Азаттык) в партию привел я сам. Мне нужно было укрепить партию действующими депутатами, и я предложил ему вступить к нам. Тогда он мне сказал, что не может заниматься оппозиционной деятельностью, поскольку над ним «висит» прокурор. А через время неожиданно он сказал, что нет — он уже может заниматься оппозиционной деятельностью.
А через время секрет раскрылся: я общался с Маратом Тажиным, который короткое время возглавлял КНБ, а потом вернулся в администрацию президента. Я зашел к нему с претензией: почему вы составили план ликвидации Компартии (план был опубликован в газете «Правда Казахстана», я сам его публиковал, он был секретным)? Тажин божился, что план — не его, он к нему отношения не имеет. А потом я спросил про раскол, который тоже был прописан в плане, и Тажин начал сам «колоться»: он сказал, что Косарев к нему зашел с просьбой прекратить прокурорское наблюдение за его людьми. А Тажин выдвинул контрпредложение: ты, говорит, Компартию расколи — тогда договорились.
И посмотрите: ведь Косарев партию получил после этого мгновенно. За два месяца до выборов регистрацию ему сделали, филиалы областные открыли. Я считаю, что это была личная инициатива главы государства.
На самом деле, не все люди, которые блестят в словах и глазах, — порядочные. Косарева я воспринимал как равного себе. Он, конечно, вынужден был так поступить.
Петр Троценко: Хотели бы вы вернуть 90-е годы?
Серикболсын Абдильдин: Никто ничего никогда не вернет.
Петр Троценко: А изменить в них что-то хотели бы?
Серикболсын Абдильдин: Знаете, в то время всё делалось, что называется, на марше. Но законы в то время прорабатывались крайне детально, и, если бы они выполнялись полностью, мы бы сейчас жили совершенно в другой стране. А так страна изменилась до неузнаваемости: даже мои знакомые и ровесники вынуждены были меняться. А как иначе, когда все в руках одного человека? Кому орден нужен, кому — пенсия, кому — место на Кенсайском кладбище. Когда всё зависит от одного диктатора, хорошего общества не бывает.
Радио Азаттык, 07.11.2016
