Евгения Альбац главный редактор журнала "The New Times"
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте, меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и я приветствую в этой студии главного редактора журнала «Нью таймс» Евгению Альбац. Новости приходят из Еврокомиссии, дипломатические источники наговорили очень много интересного. Предлагают в рамках разработки новых санкций против России, ограничить российским госкомпаниям доступ к европейскому рынку капитала, кроме того, ЕС предлагает значительно расширить санкции, - если говорить по персоналиям, например, запретить въезд министру обороны Сергею Шойгу, заморозить его активы. Кроме того, ряд стран ЕС вообще предлагают заморозить культурные и мероприятия, - ну, тут, конечно, все сразу стали говорить про чемпионат мира 2018 г. Насколько это серьезная угроза для России сейчас?
Е..АЛЬБАЦ: Пока все, что вы перечислили, тут ничего серьезного нет, потому что особенно евробонды в этом году мы не выпускаем. Значительно серьезнее было заявление Кэмерона, премьер-министра Великобритании пару дней назад о возможности отключения российских банков от «Свифта».
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про это сегодня сказали, что это слишком радикальные меры и, пожалуй, к ним прибегать не станут.
Е..АЛЬБАЦ: Думаю, что самое интересное будет происходить 5-6 сентября на саммите НАТО. Конечно, любопытно, что там будет. Думаю, что европейцы понимают, что ситуация только начала развиваться, и поэтому они будут хвост отрезать по кусочкам. Понимаете, если вы сейчас применяете такие серьезные санкции, как отключение от «Свифта» и замораживание расчета в долларах, - а Россия, как известно, торгует нефтью в долларах, а Путин предпринимает дальнейшие действия по эскалации ситуации на Украине, то, что после этого делать? Военного решения вопроса нет, не случайно Путин, а до этого Рогозин напомнил, что Россия - ядерная страна. Поэтому такого варианта нет.
Поэтому европейцы, США пытаются принимать какие-то паллиативные меры. Не реагировать они не могут. Как реагировать, они не знают, тем более, что в ЕС 28 стран, согласование предыдущего пакета заняло много недель. Сейчас мы знаем, что страны-члены ЕС против нового пакета санкций. Поэтому я думаю, что это будет постепенно происходить.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы упомянули про саммит 4-5 числа, - что нам ждать?
Е..АЛЬБАЦ: Борис Юнанов у нас подробно об этом пише0т в номере. НАТО собирается размещать свои войска в Восточной Европе. Весь вопрос, какой вариант будет избран. Вариант, который предлагает Польша, это более радикальный вариант – размещение достаточно большого контингента. Польша реально боится, и понятно, почему она боится. Либо менее радикальный вариант – сменяемые контингенты в Прибалтике, создание инфраструктуры. Любопытные дебаты, за которыми мы будем наблюдать.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сегодня президент Эстонии публично выступил за строительство постоянных баз НАТО на территории его страны.
Е..АЛЬБАЦ: Этот вопрос будет обсуждаться. И о том, что в странах Прибалтики будет строиться инфраструктура НАТО, об этом говорилось и раньше. Но сейчас Польша настаивает на более радикальном варианте, и страны Прибалтики в том числе, - они боятся, что вслед за Украиной последуют страны Прибалтики.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В этой ситуации как вести себя России? Сейчас мы видим, что то Баррозу говорит про Путина, который угрожает взять Киев за две недели, - правда, Ушаков, помощник президента, выступил с опровержением, сказал, что это было вырвано из контекста. То говорят про то, что мы ядерная держава. Конечно, скептически все отнеслись к тому, что возможна ядерная война, но все-таки? - Россия угрожает в ответ?
Е..АЛЬБАЦ: Да, конечно. Думаю, что мы с вами наблюдали в предыдущую неделю, собственно, изменение парадигмы. Поскольку решение у нас принимает один человек, то можно говорить о том, что это изменение парадигмы Путина. Если после малазийского самолета было ощущение, что Путин задумался и люди вокруг Владислава Суркова, или около него, в том числе, на «Эхо Москвы», говорили о том, что смена первых лиц в ДНР и ЛНР связана с тем, что меняют людей с гражданством России на людей с гражданством Украины, чтобы можно было вести переговоры. То есть, казалось, что ситуация немножко рассасывается, что военного варианта не будет.
Мне кажется, что сейчас совершенно очевидно, что Путин думал-думал и решил, что надо идти по особенно радикальному варианту. И мне кажется, что ровно это сейчас мы и наблюдаем, и будем наблюдать дальше.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: История с десантниками лишнее тому подтверждение?
Е..АЛЬБАЦ: Дело не столько в десантниках. Дело в том, что не принципиально, сколько там - 3 тысячи наших военных, или тысяча наших военных или несколько сотен наших военных. Важно то, что об этом стали говорить публично. Мы понимаем, что интервью лидера самопровозглашённой Донецкой народной республики, Захарченко, «России-24» не могло произойти просто так. Понятно, что была на это отмашка Кремля.
То есть, Кремль вывел присутствие российских военных в публичную сферу. Война хоть и необъявленная, при этом уже никто не скрывает, что там воюют российские военные, что там есть российская техника и что Россия совершенно не собирается останавливаться.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Итак, война хоть и не объявлена, но вышла в информационное пространство. Да, нам никто официально не говорит, что российские военные находятся на территории Украины и воюют, но, тем не менее, мы каждый день получаем новую информацию про новые похороны, новые потери. Как такое возможно? Почему так спокойно к этому относятся в стране? Наши солдаты там, а никому ничего не говорят, просто отправляют российских военных.
Е..АЛЬБАЦ: При советской власти наши солдаты воевали в небе Кореи, которая потом разделилась на Северную и Южную, это была прокси-война с США. Наше оружие воевало во Вьетнаме, наш спецназ воевал в Латинской Америке, в Африке. В этом смысле ничего нового нет. Просто для нас это новое, потому что последние 23 года все-таки у России не было, наверное, возможности и не было особого желания воевать на чужих территориях. Война в Чечне это все-таки война на своей территории.
Думаю, что идея Путина заключается в следующем – большие выигрывают. Есть такой тезис в бизнесе - «большие выигрывают», чем больше экспансия твоей компании, чем больше ты захватываешь рынков, тем труднее с тобой справиться конкурентам, тем больше у тебя возможностей диктовать свои правила игры.
Думаю, что Путин исходит ровно из этой логики. И поскольку он полагает, что у него есть единственный контрагент и единственный оппонент, единственный противник – это США, - то надо действовать сообразно тому, какой противник тебе противостоит.
Очевидно совершенно, как это было в парадигме при СССР, - США вновь это враг №1, - так это значилось и в советском Генштабе, в КГБ, разведке - США враг №1, и теперь снова США враг №1. Раз рак, то необходима экспансия. Экспансия не только территориальная, - Россия действительно самая большая страна мира по территории. У нас огромные пространства, которые никак не заселены, при этом Россия всего лишь 8-я страна мира по населению и население это все время сокращается. И все аналитики указывают в числе одной из главных проблем России – сокращающееся население России.
Население США больше, чем в два с половиной раза, чем в России. Соответственно, необходима дальнейшая экспансия. Поэтому я думаю, что Украина это начало. Не случайны, мне кажется, все эти проговорки насчет Казахстана. Как все это будет происходить, мы увидим. Как это будет происходить с Белоруссией, Молдавией, как это будет, возможно, происходить со странами Прибалтики, с Казахстаном и так далее, - это мы все увидим.
Думаю, что выбран такой курс: протестовать США можно, только если мы большие. СССР, при том, что полстраны голодало, мог противостоять США, а Россию барак Обама, президент СШВА, назвал «региональной силой». Думаю, что это очень обидело Путина. Думаю, что это самое обидное, что мог сказать ему Обама. Хотя, наверное, Обама даже не понимает.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как он ранил Путина?
Е..АЛЬБАЦ: Да. Вот боюсь, что ровно такая парадигма выбрана. Как это будет происходить, пока очень трудно понять. Потому что сфера принятия решений не только совершенно перекрыта, - что-то из нее вытекает, но то, что вытекает, это, как назвал один кремлевский чиновник, - «покер для одного». Собственно, все решения принимаются Путиным, в тесном контакте с главой ФСБ, с его шестью заместителями, аналитическим отделом. Аналитику готовят аналитики ФСБ в основном, и есть какая-то сфера компетенции у министра обороны Шойгу.
Экономические министры практически не имеют возможности влиять. Более того, решения по ключевым вопросам принимаются в условиях, когда они находятся в отпуске, - уже есть несколько таких важных решений, в том числе, по замораживанию денег в негосударственных пенсионных фондах, по накопительной системе, и так далее. Все это принимается тогда, когда профильный министр находится в отпуске.
Следовательно, вопросы экономики, вообще целесообразности, с точки зрения развития бизнеса – этих вопросов больше не существует. На карту поставлена внешняя политика, и внешняя политика экспансионистская. Соответственно, из этого, мне кажется, надо исходить в просчете вариантов развития.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, влияние ближнего круга крупнейших российских бизнесменов, - Тимченко, Ротенберги, - снижается? Если мы больше не говорим про бизнес, а говорим только про войну?
Е..АЛЬБАЦ: Думаю, что кооператив «Озеро» он и в Африке кооператив «Озеро». Говорят, что основной собеседник Путина сейчас Юрий Ковальчук. Но как вы понимаете, это все из разряда слухов. Это экс-председатель Банка России, против которого введены санкции. Но то, что экономика перестала рассматриваться как приоритет, это, безусловно. То, что бизнесмены, которые не входят в ближайшее окружение Путина, практически не имеют к нему доступа, - думаю, что это факт. На прошлой неделе к Путину прорвался глава «Сбербанка» Герман Греф. И как рассказывают источники, пытался рассказать Путину, что будет, если будут введены новые санкции против российских госбанков и банковской системы в целом, какие будут последствия, в том числе, для «Сбербанка», который кредитует почти половину российской экономики.
Но насколько я понимаю, это все сейчас почти нерелевантно, потому что вопрос №1 – это решение воссоздания биполярного мира так, как это понимает Путин, и захват и концентрация ресурсов, которые позволят России и опять же, в том, как это формируется, видимо, в голове Путина, - стать главным оппонентом США. Отсюда все остальное. Отсюда это значит, что неизбежно повышение налогов, уже говорят о том, что НДС, который сегодня 18%, будет поднят до 20%, совершенно непонятно, что будет с налогом с продаж, потому что это ужасно неприятный налог. Думаю, что и 13%-ная плоская шкала тоже благополучно закончится. Думаю, что мы будем наблюдать концентрацию финансовых и иных ресурсов в руках все меньшего числа людей. Это значит, что бизнес будет выдавливаться с площадки. Просто потому, что наличие многих бизнесов неизбежно порождает какую-то плюралистическую среду – я не говорю о демократии, я просто говорю, что это некий плюрализм, потому что люди гибнут за металл и борются за него же. Поэтому думаю, что будет происходить концентрация в нескольких руках, - советую всем читать главу о государственно-монополистическом капитализме в книге В.Ленина «Государство и революция» - очень полезное сейчас чтение.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Логичным на этом фоне выглядит прекращение сотрудничества с американской компании «Кетчум», которая последние 8 лет рекламировала нас, как могла за рубежом. И г-н Песков говорит, что коммуникационные услуги сейчас в основном бесполезны, когда со стороны США и стран НАТО идет неприкрытая пропаганда, обычные законы коммуникации и информации не работают.
Е..АЛЬБАЦ: Думаю, что сейчас ставка будет сделана на агентов влияния, так же, как это было при СССР. Собственно, мы каких-то агентов влияния мы видим по их выступлению, они и раньше были известны. Собственно, весь «Валдайский клуб» был создан ровно для того, чтобы мультиплицировать агентов влияния в разных странах мир и где-то это было более удачным, где-то менее удачно происходило. Да, это будет через агентов влияния, так, как это было при советской власти.
Я вообще думаю, что важно понимать, что Путин действует в парадигме, в стилистике того, чему его научили в Краснознаменном институте разведки, который сейчас называется имени Андропова. Он живет в режиме спецопераций, политика приняла форму активных мероприятий. Когда недавно я увидела в «Твиттере», со ссылкой на сайт канала НТВ, что вирус эбола специально разработали в Пентагоне, я просто хохотала. Я помню, как в конце 80-х Служба «А», Первого главного управления КГБ выпустила активку как вирус ВИЧ был разработан в Пентагоне и как это всячески спускалось во все советские СМИ. А потом, когда открылись документы особых папок ЦК КПСС, стало известно, что это было очередное «активное мероприятие».
Думаю, мы сейчас много всего этого увидим. И мне кажется, в этом сложность для нас всех – в анализе, или каком-то прогнозе. Потому что трудно прогнозировать спецмероприятия. Трудно прогнозировать, какие «активки» будут вброшены. В известной мере мы возвращаемся в режим криминологии, когда путем сопоставления фактов, наложения фактов люди как-то пытались понять, что ждать от советского руководства.
Правда, у нас есть проблема. Потому что при советской власти было хотя бы Политбюро, ЦК КПСС. Сейчас вся эта сфера принятия решений она ограничивается практически головой одного человека и его окружением. Которое составляет, может быть, с десяток человек. В этом есть, конечно, проблема.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжаем ловить сигналы и придумывать, что это может значить?
Е..АЛЬБАЦ: Знаете, думаю, что для нас, людей, которые интересуются тем. Как будет развиваться политика, важно попытаться понять все-таки выбранную Путиным парадигму. Есть люди, которые считают, что у Путина никакой стратегии нет, он действует исключительно в реактивном режиме, принимает исключительно тактические решения. Я не думаю, что это так. Другой вопрос, это не значит, что что-то прорабатывалось. Мы знаем, когда было принято решение по Крыму, сначала приняли решение об аннексии Крыма, потом Минэкономразвитию было дано задание посчитать, и оказалось, что нам это встанет больше, чем в триллион. Тут нет такого долгосрочного плана.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не стратег, похоже?
Е..АЛЬБАЦ: Думаю, что Путин для себя принял какое-то такое решение и в этой парадигме будет действовать.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сделаем паузу и вернемся в студию.
НОВОСТИ
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжаем программу. Вы вспомнили советские времена, а если посмотреть на то, что происходит с продуктовыми эмбарго и ценами, - как-то все тоже начали вспоминать СССР. Сегодня глава ФАС Игорь Артемьев сказал, что Кабмин готовит постановление, которое позволит властям регионов заключать соглашения с производителями по фиксирование цен на продукты. То есть пожеланию можно будет фиксировать цены на продукты.
Е..АЛЬБАЦ: Понятно, что не он принимает решения. Такое ощущение, что правительства вообще не существует ни в каком варианте. Мы знаем, чем это закончилось при СССР, когда фиксирование цен привело к дефициту, - это неизбежно приведет к дефициту. Но честно вам скажу. Татьяна, на фоне тех вестей, которые приходят с Украины и того, что там происходит, меня это как-то в самую последнюю очередь волнует.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, на востоке Украины идет война.
Е..АЛЬБАЦ: Да. В которой мы участвуем.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Участвуем неофициально, и нас убеждают, что нас там вообще нет.
Е..АЛЬБАЦ: Нет, нас не убеждают. Ничего подобного.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, как?
Е..АЛЬБАЦ: На прошлой неделе было совершенно откровенно заявлено г-ном Захарченко, когда он сообщил, что там в отпусках наши военные. Но мы же все понимаем, - что значит в отпусках военные? А границу они между домами в Изварино проходят на свой страх и риск, рискуя попасть под закон РФ о нарушении границы, наемничестве, и так далее?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас и десантники заблудились. И Путин сказал, что он верит, что они заблудились.
Е..АЛЬБАЦ: Ну конечно, заблудились. Ну, что там, - это стало публичным. И они не случайно это сделали публичным. Мы видим, как напуганы страны Восточного блока, – только что «Эхо» передавало, что и Румыния хотела бы разместить базу. Путин добился, наверное, того, к чему он стремился - Россия станет осажденной крепостью.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И мы будем заложниками в этой крепости?
Е..АЛЬБАЦ: Мы уже заложники. Но мы в этом сами виноваты, поэтому что там говорить? Мы же это допустили. И вина, конечно, лежит, прежде всего, на образованном классе, который это допустил. Потому что очень хотелось вкусно есть и красиво жить. Поэтому казалось, что можно идти на любые концессии, можно идти на сдачу демократических институтов, на конформизм, и так далее. Ну вот. Получили то, что получили.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как-то все звучит безвыходно. Так же не может быть?
Е..АЛЬБАЦ: Я как никто вас понимаю. Я тоже трясу головой и говорю себе – не может такое быть. Я помню, как заканчивалась советская власть и мне казалось: мама-родная, неужели я дожила до того, чтобы увидеть, как будут сваливать памятник Дзержинскому, как пугливо будут озираться и предлагать любые документы ребята с лубянки. Дожила. Потом прошло 23 года, и я сейчас трясу головой и говорю себе: неужели я увижу, как вернется СССР? Этого не может быть, история не повторяется.
Но при этом сейчас 1 сентября - 70 лет с начала первой мировой войны. Мы в номере опубликовали большой материал Марка Солонина. Исключительно факты – что этому предшествовало. И иногда просто закрываешь глаза и думаешь: господи, как же похожа стилистика. Вот эта психология обмана, способность связываться с дьяволом, только чтобы сохранить власть. Это готовность на любую подлянку в отношении собственных граждан, - собственно, как произошло с могилами псковских десантников – только чтобы сохранить власть. Да, ужасно не хочется, но что делать? Зато безумно интересно, как это все будет происходить.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Быть свидетелем исторических событий всегда интересно?
Е..АЛЬБАЦ: Конечно, это очень интересно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Интересно устроена память. В эти дни, по идее. Вся страна должна вспоминать трагедию в Беслане, это произошло 10 лет назад. Смотрим на соцопросы и видим, что большинство россиян убеждены, что в ситуации с захватом террористами школы в Беслане власти сделали все возможное для спасения заложников, а в целом россияне вообще стали забывать детали и обстоятельства трагедии. Открываем телепрограмму, видим, что за эти три дня на федеральных программах одну программу про Беслан.
Е..АЛЬБАЦ: Ну, «Раша тудей» показывала оттуда съемки. «Дождь» показывал.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я про федеральные каналы.
Е..АЛЬБАЦ: Я давно забыла, на какой кнопке что. Думаю, что это естественно. В истории, и в последней истории России и очень много трагических дат. Беслан стоит отдельно, потому что это дети, погибло очень много детей. Но я хотела бы сказать о другом. Вы бесконечно цитируете соцопросы, но надо хорошо понимать, что эти соцопросы отражают не общественное мнение, - общественного мнения сейчас нет. В отсутствии демократических институтов никакого общественного мнения нет. Те цифры, которые вы цитируете, это вы обозначаете, восприятие людьми того, что они видят на центральных телеканалах. Грубо говоря, вы измеряете, насколько они проглотили то, что им рассказывают на каналах – ровно это. Мы не знаем, что люди думают. Не знаем. Несколько недель назад замечательный профессор Гельман из университета в Санкт-Петербурге опубликовал у нас статью. Когда разваливалась ГДР, опросы показывали, что большинство население ГДР были за Хоннекера, главу правящей партии, который бог знает, сколько времени был у власти - его поддерживали больше 70%, - показывали опросы. Буквально прошло два или три дня – его не стало.
Это ровно то, что происходит в такого рода режимах. Отсюда и бесконечные испуги власти, которая вдруг человека, который выходит на одиночный пикет, скручивают и сажают на несколько суток. Понимаете, они тоже не понимают, что происходит. Потому что они отлично знают, что измеряют не отношения людей, а пережевывание того, что идет на телеканалах. Это в любую секунду может повернуться совершенно в другую сторону.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тогда вопрос от нашего слушателя из Петербурга, он спрашивает про то, как прошло прощение с Антоном Бусловым., как вообще это происходило?
Е..АЛЬБАЦ: Антон умер в клинике Нью-Йорка, умер он практически во сне, было сделано все, чтобы он не испытывал никакой боли. Он боялся, что у него будет асфиксия, потому что опухоль перекрывала дыхательные пути. Было сделано все, чтобы никакой боли он не испытывал. Он был кремирован в США, прах его будет развеян над рекой. Это произойдет в пятницу. Я не могу называть город, где это произойдет, потому что это буде непубличное действо. Антон не хотел, чтобы у него была могила. Так что Антона здесь больше нет. И это, конечно, очень болезненная история. Но с другой стороны, история Антона Буслова это как раз потрясающая история успеха гражданского общества, вообще людей, которые объединились для того, чтобы ему помочь. Напомню, что когда в первый раз он объявил свой сбор, в нем приняли участие 20 тысяч человек, а в последнем принимали участие уже 70 тысяч человек. И это очень здорово, что люди в России, небогатые и не Фонды, не НКО, а просто обычные люди стали понимать, что взаимопомощь и поддержка - необходимая вещь.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо вам большое, и спасибо, что вы были с Антоном до последнего момента. Это Евгения Альбац и программа «Особое мнение».
Радиостанция «Эхо Москвы»
