Как известно, на прошлой неделе в Астане под председательством Нурсултана Назарбаева прошло заседание Совета предпринимателей. Казахстанские СМИ особо не распространялись о том, какие уроки извлекли из этого мероприятия сами предприниматели, что они услышали радужного из уст президента, что бы являлось конкретной поддержкой национального бизнеса.
А нам представилось, что вся затея была организована лишь для разноса распустивших корни самих бизнесменов. В связи с этим мы обратились к экс-банкиру в изгнании Мухтару Аблязову за интервью, поскольку он явился одним из часто упоминаемых главных персонажей прошедшей встречи в Ак Орде.
- На Совете предпринимателей с участием Назарбаева в прошлую пятницу прозвучало много неожиданного. К примеру, Генеральный прокурор Казахстана Кайрат Мами впервые вслух публично признался в том, что заявления и документы, переданные Мухтаром Аблязовым в правоохранительные органы, дошли до адресатов, зарегистрированы и даже переданы в финполицию. Мухтар Кабулович, в связи с этим первый вопрос. Как вы оцениваете слова Генпрокурора? Будет ли реально проведено расследование или это чисто формальное заявление?
- Я видел выступление Генерального прокурора, где он говорил, что изымаются документы из «КазМунайГаза», но хотел бы отметить, что в своих обращениях я указывал на существование организованной преступной группы, в которую входит, например, компания «Визор» —юридическое лицо, зарегистрированное в Казахстане. Однако я не услышал в заявлении законника, что идут изъятия документов из компании «Визор». Я также в своих заявлениях называл некоего Арвинда Тику, который являлся и является доверенным лицом Тимура Кулибаева. Но мы тоже не услышали ничего о том, что он приглашен на допрос. То есть какие-то первые шаги и заявления со стороны Генерального прокурора сделаны, но будем теперь ждать дальнейшего развития событий.
Тимур увел $20 миллиардов
- Также на совете предпринимателей Назарбаев жестко «наехал» на вашего друга Нурлана Смагулова, обвинив его в том, что он за вас поручился, а вы его предали, а председатель экономической палаты «Атамекен» Азат Перуашев обвинил вас в том, что вы поливаете страну грязью из-за рубежа. Как бы вы могли прокомментировать эти заявления?
- Когда я находился в зоне для особо опасных преступников в поселке Державинка, ко мне приезжал мой близкий друг Мухтар Джакишев. В то время он возглавлял компанию «Казатомпром» и был основным переговорщиком по моему выходу из тюрьмы. Позже он мне признался, что сам и Нурлан Смагулов дали личные поручительства президенту страны в том, что я не буду заниматься публичной политикой. То есть на самом деле была очень простая сделка. Я должен был обещать, что не буду заниматься публичной политикой, а мне в обмен на это обеспечили выход на свободу.
Нурлану Смагулову предъявляется именно то, что он был поручителем. Но, извините, я публичной политикой, пока был в Казахстане, не занимался. За дальнейшие же мои шаги ни Мухтар Джакишев, ни Нурлан Смагулов не могут быть ответственны, так что в этом смысле заявление президента выглядит странно. Ведь заложники и поручители — это то, чем может гордиться председатель ОБСЕ.
Что касается заявления представителя «Атамекена», то в последний месяц я говорю и публикую факты, касающиеся только Тимура Кулибаева. Разве страна и Тимур Кулибаев — это одно и то же? Я надеюсь, что это все-таки не так.
- В своем последнем заявлении, появившемся в понедельник, вы инкриминируете Тимуру Кулибаеву, что он украл 20 миллиардов долларов США. То есть именно столько, вы считаете, он «увел» из страны?
- Имеющиеся у меня документы прямо говорят о том, что Тимур Кулибаев только за последние несколько лет «увел» из страны свыше 20 миллиардов долларов США. Хочу обратить ваше внимание, что эта сумма сопоставима с размерами Национального фонда Казахстана. И если правоохранительным органам удастся возбудить уголовные дела против Тимура Кулибаева и его сообщников, то в страну будет возвращена очень крупная сумма — фактически Национальный фонд удвоится.
- Иногда в защиту Тимура Кулибаева звучит такой аргумент, что он же бизнесмен... Насколько вы оцениваете зятя президента как бизнесмена?
- Тимур Кулибаев не бизнесмен и никогда им не был. По закону, если доля государства в компании превышает 35%, то статус сотрудника, который там работает и на руководящих должностях, приравнивается к статусу госслужащего. Компании «Самрук-Казына» и «КазМунайГаз» принадлежат на 100% государству. Поэтому позиция Тимура Кулибаева — это позиция госслужащего.
И вот тут получается очень интересная картина. Тимур Кулибаев никогда не занимал первую позицию, он всегда был заместителем. Председатели или руководители менялись, одного посадили в тюрьму — Серика Буркитбаева, но Тимур Кулибаев всегда оказывался ни при чем. Мало того, этот госслужащий имеет охрану более 100 человек, самолеты, огромное количество недвижимости за рубежом, при этом свою собственность не декларирует, не платит налогов и при этом говорит, что он бизнесмен. Какой он бизнесмен? Он просто ворует государственные активы. Если это бизнес, то очень странный и незаконный. Фактически зять президента находится над законом, причем с попустительства высших должностных лиц страны и госорганов.
- Кстати, Назарбаев на совете предпринимателей сказал о том, что не допустит присутствия в стране олигархического капитала. Вы не могли бы объяснить, что он имел в виду?
- Когда говорится об олигархическом капитализме, имеется в виду, что происходит сращивание капитала и власти. В Казахстане этот олигархический капитализм уже давно построен. И когда Назарбаев говорит, что он будет бороться с ним, то возникает вопрос: бороться с кем? Потому что Тимур Кулибаев как раз и есть олигарх, и его капиталы сращены с государственной властью.
- Если, скажем, органы казахстанской прокуратуры и финполиции вынесут решение, что «Кулибаев чист», как вы в дальнейшем намерены действовать?
- Мне кажется, что органам прокуратуры практически невозможно вынести такое решение. Мы обвиняем Тимура Кулибаева в том, что он, занимая пост государственного служащего, вывел огромное количество нефтегазовых активов в свою собственность не просто так, а на основании документов. Отрицать их достоверность в прокуратуре не смогут. Поэтому я думаю, дело закончится тем, что они будут тянуть это дело под предлогом расследования, а потом какой-то компромисс придумают.
- А вы будете что делать?
- Я все эти материалы отдал не только в правоохранительные органы Казахстана, но и в правоохранительные органы разных стран. Там просто этот механизм работает несколько медленнее, но зато неотвратимо. Тимур Кулибаев в этом скоро убедится.
Карим Масимов... чемпион мира
- Недавно в Интернете было сообщение о том, что за вами идет слежка. И я в этом не сомневаюсь, так как в начале 2000-х годов инсайдерские источники нашей газеты сообщали нам, что посольство Казахстана в Королевстве Великобритания было усилено четырьмя сотрудниками спецслужб. И знаете, зачем? Чтобы «пасти» Акежана Кажегельдина. Впоследствии, когда мы об этом написали в газете «СолДАТ», эта история стала достоянием мировой гласности, и было много шума. А вы ощущаете прессинг казахстанских спецслужб? Нельзя ли об этом оповестить английскую власть, как в свое время сделал Акежан Магжанович?
- Прессинг со стороны казахстанских спецслужб идет постоянно, но передвижения, перемещения тех людей, которых наняла казахстанская власть, мы видим. И, безусловно, соответствующие службы Великобритании обо всем этом имеют информацию. Поэтому за свою собственную безопасность я не переживаю, хотя и прекрасно понимаю, что после заявлений в адрес Кулибаева и его сообщников Ак Орда способна на все.
- Вы поддерживаете связь с Кажегельдиным и Маргуланом Сейсембаевым? Получается у вас неплохая команда менеджеров в изгнании...
- С Маргуланом Сейсембаевым у меня контактов нет. Что касается Акежана Кажегельдина, то с ним мы регулярно и встречаемся, и разговариваем по телефону, у меня связь с ним постоянная.
- Недавно информагентства сообщали, что казахстанская власть намерена провести принудительный выкуп акций у сегодняшнего крупного акционера «БТА банка», чтобы их передать другому, более состоятельному инвестору. Как вы думаете, что из этого получится, и почему идет такая чехарда вокруг банка?
- Когда руководители «Самрук-Казыны» на основании решений правительства захватили «БТА банк», то в первый же день объявили предполагаемого инвестора — Сбербанк России. Поступили они как классические воры, которые, быстро что-то украв, стараются также быстро сбыть наворованное. Но если говорить конкретно об истории со Сбербанком России, то она длится уже больше года, и каждый раз мы слышим о новых сроках. В последнем заявлении прозвучало, что Сбербанк вступит в переговоры во втором полугодии этого года.
Думаю, сильного инвестора для «БТА банка» сложно найти в принципе, потому что то, что сделало правительство, было незаконно. Это однозначно и очевидно для иностранных инвесторов. Поэтому те, кто приобретут БТА, будут иметь все связанные с этим решением проблемы. В том числе иски со стороны акционеров. Они, кстати, уже есть. Кроме того, будут мои личные иски. Вряд ли будет много желающих получить такое наследство, поэтому идея с новым инвестором не очень перспективна.
- А вообще, как вы думаете, каково нынешнее состояние казахстанских банков? Недавно я где-то читал, что у нас остался или появился единственный банк под названием «Самрук-Казына»...
- Не думаю, что сейчас состояние банковской системы, да и в целом состояние экономики находится в удовлетворительном положении. Корни проблем — в непрофессиональных действиях правительства.
Еще когда только-только появились первые признаки кризиса, наше правительство вместо того, чтобы поддержать те или иные отрасли, в частности строительную, сделало неожиданное заявление, что теперь в Алматы в центре города квартиры будут стоить 1000 долларов за квадратный метр. Это привело к тому, что потенциальные покупатели прекратили вкладывать деньги в недвижимость, строительные компании начали активно банкротиться, а в банках, инвестировавших в недвижимость, соответственно были переоценены активы и возникли проблемы с нормативами. И пока будет существовать это правительство, ничего кардинального, что могло бы улучшить состояние банковской системы, не произойдет.
Что касается вашей реплики по поводу единственного банка, то я понимаю подтекст вопроса. «Самрук-Казына» — это 40% валового внутреннего продукта страны. Что такое 40%? Это фактически вся экономика: и железная дорога, и связь, и авиация, и уран, и нефть. Все это, понятно, имеет огромный финансовый вес, и, если «Самрук-Казына» решит, что эти деньги будут только в одном банке храниться, всем остальным будет очень плохо. То есть, действительно, «Самрук-Казына» является сейчас большим государственным банком, от действий которого зависит будущее всех банков страны. В этом смысле я согласен.
- Наша власть трубит, что после достижения дна кризиса экономика пошла на подъем, но при этом банки не могут выдать кредиты малому и среднему бизнесу. Как вы можете вкратце охарактеризовать экономическое положение страны?
- Я надеюсь, что сейчас мы достигли действительно того самого дна, о котором наше правительство давно говорит. Я надеюсь на это. И я думаю, что этот год будет непростой —мы будем долго стоять на этом дне. Для того, чтобы снова произошел рост экономики, необходимы очень серьезные действия со стороны правительства.
Пока страна сидит на сырьевой игле. Если цены на сырье будут держаться на этом уровне, то постепенно, возможно, экономика каким-то образом восстановится. Конечно, того подъема, который был, уже невозможно достичь, но тем не менее можно ожидать и надеяться на определенный рост. Но если цены на сырье упадут, то нашу страну ждут плохие времена.
Нельзя ориентироваться только на сырьевые ресурсы, на доходы от продажи сырья. Нужна серьезная диверсификация экономики, нужна модернизация. Но все это возможно только в том случае, если будет либерализация экономики, если будет снят пресс с предпринимательства. А сейчас фактически запущен репрессивный механизм и оказывается давление на бизнес во всех его сегментах — от крупного до мелкого. И на Совете предпринимателей президент бросил фразу, мол, «вы там не прикидывайтесь овечками», когда бизнесмены стали жаловаться ему на финансовую полицию. То есть поддержки сверху бизнес не услышал и не увидел.
Сейчас для того, чтобы реально произошли изменения в экономике, нам жизненно важно запустить политические реформы. Без политических реформ экономика не двинется никуда, так и будет буксовать, топтаться на месте. Без политических реформ не будет и настоящей борьбы с коррупцией — так и будут правоохранительные органы гоняться за мелкими чиновниками, а тех, кто орудует миллиардами долларов, трогать не будут.
- Мухтар Кабулович, как вы думаете, почему так живуче правительство Масимова? Вы же сверстники одной эпохи, и должны знать, в чем его «феномен»?
- За последние три года произошло очень много изменений в правительстве Масимова, поэтому мы можем говорить только о феномене устойчивости собственно самого премьер-министра. По этому поводу могу заметить, что Карим Масимов — чемпион мира по влиянию на Назарбаева.
Я лично знал всех премьер-министров очень близко, но Карим Масимов в этом смысле уникален, и я понимаю природу его так называемого долголетия. Дело в том, что в последние десять лет наш президент не может справиться со своим желанием слышать от своего окружения, от своих так называемых соратников, что он самый великий, самый умный, достоин лауреатства Нобелевской премии и т.п. Карим Масимов очень хорошо чувствует это его настроение. Вспомните такие его известные фразы, как «Вы — мой президент» или «Без Вас вообще бы страна никуда не двинулась».
На самом деле Карим Масимов неглупый человек, и он говорит не то, что на самом деле думает. Он говорит то, что хочет слышать президент. Поэтому ему прощается все — развал финансовой системы, неправильное управление экономикой... Можно долго-долго перечислять, но я думаю, сейчас его главное достоинство — то, что он умеет говорить нужные слова. Он хороший психолог, именно поэтому он и держится.
А почему пропадают банкиры?
- Последний вопрос. Назарбаев на этом же Совете предпринимателей произнес одну очень интересную фразу о том, что банкирам вообще нельзя заниматься политикой, а если они начинают заниматься политикой, то банкиры потом пропадают. Вот вы согласны с тем, что банкирам политикой заниматься нельзя?
- Насколько я понимаю, президент — гарант Конституции. А Конституция говорит о том, что наши граждане, все абсолютно, имеют право заниматься политикой. Никаких ограничений не существует. Однако если следовать логике президента, то не имеют права заниматься политикой ни банкиры, ни предприниматели, ни парикмахеры. Получается, политикой имеет право заниматься только Назарбаев. Очень странная логика.
- Хорошо, а вторая часть фразы? Кого имел в виду Назарбаев, когда говорил, что банкиры пропадают?
- Насколько я знаю, у нас в стране пропали только два банкира. Это менеджеры из «Нурбанка». И насколько я помню, в их исчезновении власти обвиняли Рахата Алиева. Если проецировать слова Назарбаева на этих банкиров, то выходит, эти два человека пропали, потому что занимались политикой?
Если он имел в виду других банкиров, например, меня и Маргулана Сейсембаева, так мы никуда не пропали и пропадать не собираемся.
- Звучит очень многообещающе. Спасибо!
Интервью подготовил Ермурат БАПИ.
Источник: Газета «Общественная позиция» (проект «DAT») № 09 (46) от 3 марта 2010 г.
