Назарбаев должен остаться первым и последним президентом Казахстана, как Горбачев, считает банкир и политик Мухтар Аблязов, а экс-сенатор и член политсовета партии «Азат» Уалихан Кайсаров настаивает на роспуске парламента и новых выборах на абсолютно другой платформе.
Свое представление о том, каким должен быть Казахстан и что для этого нудно сделать, они дали в эфире телекомпании «К-плюс», где рассказали также о том, что изменили бы в стране, если бы возглавляли государство, при каких условиях оппозиция имеет шанс на объединение и какие уроки необходимо извлечь власти, чтобы избежать кыргызского сценария.
У закона о неприкосновенности век недолгий
- Уалихан Абишевич, Мухтар Кабулович, буквально в спешном порядке парламент Казахстана принял закон о лидере нации, Сенат одобрил, и в этот момент президент уходит в краткосрочный отпуск. Как вы думаете, почему сейчас, почему вдруг случился у главы государства отпуск, и что вы вообще думаете об этой ситуации?
Уалихан Кайсаров: - Я думаю, что сам по себе отпуск напрямую не связан с данным законопроектом. В принципе, президент в любой момент мог взять краткосрочный отпуск и поехать отдыхать.
Мухтар Аблязов: - Отпуск никакого отношения не имеет к принятию закона, потому что собственно сама скорость продвижения закона в парламенте говорит о том, что это было подготовленное действие. Мы просто ждем финала, когда сам президент его подпишет.
- Вы считаете, что закон будет подписан?
Мухтар Аблязов: - Да, я в этом убежден.
Уалихан Кайсаров: - В любом случае, если закон президент подпишет или не подпишет, он будет иметь на руках козыри. Если он его не подписывает, то он как бы обществу говорит: «Смотрите, какой я честный, порядочный, у меня очень твердые моральные и нравственные устои. Я не могу позволить такому бездарному закону быть принятым». Если президент подписывает его, он тоже не остается внакладе, фактически он получает себе 100%-ную гарантию неприкосновенности и при должности президента Республики, и после отставки.
- Между тем пользователи Интернета высказывают очень разные версии. Некоторые говорят, что это подготовка к тому, что он собирается покинуть свой пост. Другие говорят, что, наоборот, это последняя стадия перед тем, как стать султаном земли Казахской. А как вы думаете, что будет дальше, какие версии, на ваш взгляд, более вероятны?
Мухтар Аблязов: - Я хотел бы напомнить, что Закон «О первом президенте» был принят в 2000 году, и тогда тоже были разговоры о том, что президент собирается кому-то передавать власть. Но этого не произошло, не произойдет и сейчас. В 2000 году как раз были приняты законы, которые, скажем так, президенту давали возможность уйти от уголовной ответственности, кроме случаев, когда он мог быть обвинен в государственной измене. Через 10 лет принимается закон, который усиливает возможности первого президента, даже если он не будет президентом в будущем. А именно, закрепляет неприкосновенность его имущества. Более того, дается иммунитет не только самому президенту, но и членам его семьи.
То есть этот закон является логичным продолжением предыдущего закона, который был принят в 2000 году, и я абсолютно уверен, что не стоит ожидать, что последует в будущем передача власти. Ничего этого не будет. Это просто логика усиления власти одного человека и собственно его защита в будущем.
Такого рода законы, на мой взгляд, это большая ошибка. Получается, что глава государства опасается, что он совершал преступления или, возможно, совершит в будущем, когда уйдет с этого поста. Однако глава государства является гарантом Конституции, именно он первый должен соблюдать и требовать выполнения закона со всех граждан страны. А если этот человек просит себе защиты, то получается, что он эти преступления уже совершил или может совершить в будущем и хочет получить иммунитет.
Но очевидно, что если власть будет меняться, то все подобные законы, как показывает практика последних 10 лет, мгновенно отменяются новым парламентом, новым руководителем. Поэтому никакой гарантии неприкосновенности не будет, если президент в реальности совершит те или иные действия, которые могут быть квалифицированы как преступные. Поэтому я, честно говоря, считаю этот законопроект просто бессмысленным.
Уалихан Кайсаров: - Мухтар Кабулович абсолютно прав в том, что не важно, какие бывают законы: хорошие, плохие, привлекательные или, наоборот, непривлекательные. Важно то, какая существует в стране система, работают ли в этой системе законы или не работают. Система поставлена таким образом, что одни законы могут работать, а другие могут не работать, или, скажем, законы действуют для определенной части населения, а для другой категории, как правило, элиты, не действуют. Недаром же народная поговорка говорит: «Закон, что дышло — куда повернул, туда и вышло». Поэтому, я думаю, что, прежде чем принимать такой закон в отношении себя, Назарбаев должен был сначала построить такую политическую систему, где гарантировалось бы выполнение всех законов, исполнение всех законов. Тогда бы да, этот законопроект реально был бы его гарантией и иммунитетом. А поскольку нет работающей системы исполнения законов, то и этот закон заведомо, априори, не будет исполняться после того, как Назарбаев уйдет из власти.
Какая система нужна Казахстану?
- Если система, которая сейчас создана в Казахстане, не устраивает общество, не дает гарантий гражданам вплоть до президента, то какую политическую систему нужно создать в Казахстане, чтобы любой гражданин, начиная от обычного гражданина и (заканчивая — ред.) президентом, чувствовали себя уверенно в стране?
Уалихан Кайсаров: - В первую очередь должна быть полностью пересмотрена выборная система. Я считаю, что корень всех бед — это то, что у нас абсолютно искаженная выборная система. Понимаете, в любой стране фальсификация выборов — это попытка совершения государственного переворота. В Казахстане фальсификация выборов происходит сплошь и рядом. Я, например, это считаю как попытку государственного переворота, потому что человек, реально получивший мандат от народа на власть, фактически он ее не получает, ее забирают так называемые самозванцы путем фальсификации итогов выборов.
Далее, я считаю, что вторым самым мощным фундаментом построения государственности, правого демократического государства является судебная система. Пока суды не начнут прислушиваться к законам, прислушиваясь только к телефонным звонкам высшего руководства, естественно, законы работать не будут. Законы должны быть защищены судебной системой, а институты демократии должны быть защищены выборной системой. Вот два самых главных момента, с которых нужно начинать политическую реформу в Казахстане.
- Кыргызстан пытается построить парламентскую республику. Какая структура, схема власти может быть в Казахстане?
Уалихан Кайсаров: - С учетом менталитета нашего народа и с учетом ситуации, сложившейся в Казахстане на сегодняшний день, тот, кто придет к власти с желанием изменить ситуацию коренным образом, на первых порах, год, два, максимум три, будет вынужден использовать президентскую форму правления, которая обеспечит демонтаж существующей политической системы. Заложить основы новой политической системы и уже на основании этого построить парламентское государство, в котором президент будет играть исключительно роль гаранта Конституции и роль, которая будет обеспечивать сдерживание и противовес всех систем государственной власти. Это единственные полномочия, которые может иметь президент, плюс представительские, естественно, функции за рубежом, возможно, заниматься вопросами внешней политики.
Мухтар Аблязов: - У меня близкая позиция, но, может быть, более радикальная. Я думаю, что Нурсултан Назарбаев должен остаться первым и последним президентом Казахстана, как Горбачев, который был единственным и последним президентом Советского Союза.
Если в будущем и будет президент, то он должен осуществлять только представительские функции. Власть должна принадлежать правительству, которое приходит к власти через парламентские выборы, как это происходит во многих странах Европы, в частности, в Англии. Именно парламентское большинство формирует новый кабинет министров, назначает премьер-министра. И на срок не более 4—5 лет. Только тогда у нас в обществе сформируется конкурентная среда. Это когда выходят разные партии с различными идеями, и если общество поддерживает эти идеи, они претворяются в жизнь. То есть правительство реализует ту программу, которая поддержана обществом.
Если в течение 4—5 лет правительство все свои действия, которые обещало, не исполнило или исполнило, но не очень успешно, то это правительство автоматически проигрывает на новых выборах. Вот тогда страна находится все время в состоянии движения вперед — появляются новые лидеры, и общество каждые 4—5 лет имеет право отозвать неудачных лидеров, внести какие-то коррективы в развитие.
Исходя из нашей ментальности и того опыта, который у нас был последние 20 лет, если президент будет контролировать армию, если общество оставит ему полномочия проводить внешнеполитический курс, то все это кончится тем, что мы получим в очередной раз нового диктатора. Поэтому законодательно, на уровне, скажем, принципиальных политических изменений, я считаю, что политическое устройство должно быть выстроено таким образом, чтобы власть в стране контролировал парламент. И, безусловно, при этом должны быть противовесы в виде независимой судебной системы, очень сильных законов, независимой прессы. Само общество должно контролировать парламент именно через выборы.
- А сколько палат в парламенте, на ваш взгляд, необходимо иметь в Казахстане?
Уалихан Кайсаров: - В моем понимании той конструкции, какая должна существовать в Казахстане, я считаю, что парламент должен быть однозначно однопалатным и не только формироваться по партийному списку, но и должны присутствовать депутаты, которые избираются напрямую по своим избирательным округам. То есть такой смешанный способ: 50%, допустим, избираются по партийным спискам, 50% — по одномандатным округам. И тогда действительно каждый гражданин получает право на реализацию своего конституционного права быть избранным и избирать.
- Сегодня в Кыргызстане очень много лидеров появилось, возникла огромная конкуренция в борьбе за власть. Не приведет ли такое оживление, такая конкуренция не к развитию, а к хаосу?
Мухтар Аблязов: - То, что сейчас происходит в Кыргызстане, это, собственно, итог того, что там почти 20 лет правили авторитарные лидеры. Акаев 15 лет был у власти, пять лет был Бакиев, но структура власти не менялась. Все подстраивалось под конкретного человека, и органы управления были заточены под власть одного человека. То есть фактически 20 лет Кыргызстан, как и Казахстан, был несвободным, граждане не могли реализовать свои права, партии практически не находились в конкурентном пространстве, и сейчас, когда пришли новые руководители, когда они хотят построить парламентскую республику, то, конечно, вот этот старый груз проблем оказывает серьезное давление. И неудивительно, что сначала нынешнее Временное правительство заявило, что через полгода будут парламентские выборы, но как будет выглядеть структура власти, будет ли президент или его не будет, скажем, четкости в их заявлениях не присутствовало.
Затем опытным путем нынешнее Временное правительство пришло к мнению, с которым я согласен, что должен быть человек, который придет на короткое время. По логике должно было быть так: когда такого типа человек, как Роза Отунбаева, становится временно исполняющим обязанности президента (было бы хорошо, если бы это было на выборах, тогда эта власть легитимна) и берет на себя миссию реформировать политическую систему страны. На мой взгляд, это реформирование не должно затягиваться на длительный период. Год, может быть, два. То, что сейчас и происходит в Кыргызстане. А именно, у Розы Отунбаевой миссия за тот короткий период, который ей определило Временное правительство, реформировать политическую систему страны. Человек, который должен это сделать, он должен ясно и отчетливо понимать, что это его миссия, что он не претендует на что-то большее. Он это делает, остается в истории как человек, который сумел провести политические реформы, привести страну к парламентской системе.
Другой вопрос: удастся ли все это сделать или нет? Здесь очень много проблем. Эти проблемы заключаются в том, что существует достаточно агрессивное внешнее отношение со стороны Казахстана и Узбекистана. До последнего момента Казахстан не открывал границы, Узбекистан до сих пор не открыл. Можно ссылаться на различные трудности и угрозы, которые присутствуют в Кыргызстане, но, я убежден, это было связано с тем, что высшее политическое руководство Казахстана негативно относится к событиям, что произошли в Кыргызстане. Просто в весеннее время у Кыргызстана есть рычаги, экономически достаточно адекватные, под давлением которых Казахстан был вынужден открыть границы. А именно: поливная вода. Открылась граница — вода пошла. Я считаю, что в отношениях между странами применять вот такого рода рычаги — закрывать границы, не пропускать поезда — это очень слабые аргументы. Всегда у соседней страны, абсолютно всегда, где бы это государство ни находилось, хоть в горах, найдутся аргументы, которые заставят соседнюю страну работать в цивилизованном режиме.
Конечно, у нынешнего кыргызского правительства и Розы Отунбаевой сейчас не простая задача. Очень сложная. Я убежден, что враждебные изнутри взаимоотношения будут мешать поступательному развитию страны. Это, во-первых. Во-вторых, нельзя сбрасывать со счетов амбиции политиков, которые сейчас находятся во Временном правительстве. Однако конкуренция между ними, если она, конечно, будет здоровая, приведет страну к развитию, к тому, что она сможет преодолеть любые трудности и происки врагов, надеющихся вернуть власть путем дестабилизации ситуации.
Уалихан Кайсаров: - Та ситуация, которая сложилась сегодня в Кыргызстане — ведь вы помните, в начале Временное правительство объявило, что пройдут новые президентские выборы не позднее чем через шесть месяцев — но, тем не менее, сейчас они приняли решение, что Роза Отунбаева будет исполнять обязанности президента Кыргызстана еще полтора года. Это, думаю, говорит в поддержку моего аргумента, что на переходный период в Казахстане (год, два, максимум три) все-таки должен сохраняться институт президентства, который позволит реформировать существующую систему и создать абсолютно новую систему государственного управления в стране.
Пойдет ли впрок урок соседей?
- В Кыргызстане в начале апреля этого года все лидеры оппозиции объединились, это был единый порыв. А может ли казахстанская оппозиция объединиться и, так сказать, сплотить свои ряды для решения единой задачи реформирования политической системы?
Уалихан Кайсаров: - Вопрос сложный, очень сложный. Нужно понимать амбициозность отдельных лидеров оппозиционного движения в Казахстане. Нужно понимать и их прошлое, и опыт практической работы, и состояние здоровья. Но в целом, по большому счету, мне кажется, что реальных препятствий к объединению лидеров казахстанской оппозиции, да и вообще всего оппозиционного движения в Казахстане, не существует. На мой взгляд, это лишь благодаря искусственно создаваемым механизмам, через которые действует Администрация президента, сегодня казахстанское оппозиционное движение пока не может найти какую-то общую платформу и объединиться.
Мухтар Аблязов: - Примеры многих стран показывают — взять ли Украину, или Грузию, или Казахстан — если оппозиция настроена прийти к власти, то другого варианта, как объединиться с такими же оппонирующими режиму партиями или движениями, нет. Этот процесс неизбежен.
- То есть или объединяйся, или проиграешь?
Мухтар Аблязов: - Да.
- Есть еще одна проблема в Казахстане — низкая активность граждан. Что могло бы повысить активность граждан, потому что вот сейчас даже по поводу этого Закона «О лидере нации» говорят, что он опирается не столько на поддержку граждан, сколько на апатию граждан. То есть его проводят не потому, что люди хотят, а потому что людям все равно. Как оппозиция и здравомыслящие силы общества могли бы активизировать граждан, желание что-то изменить в стране?
Уалихан Кайсаров: - Помимо той апатии, о которой вы сказали, я бы особо отметил и тот страх, который сегодня существует у населения. Многие на кухне выражая явный протест, тем не менее, выйдя в какие-то общественные места, говорят совершенно противоположные вещи. Что якобы они поддерживают Назарбаева, якобы Назарбаеву сегодня нет никакой альтернативы, что якобы сегодня оппозиционное движение не столь развито в Казахстане. Но, тем не менее, когда разговариваешь с ними тет-а-тет, то, естественно, все прекрасно понимают, что время Назарбаева уже истекло. Многие из них высказывают мнение, что Назарбаев на сегодня является не просто тормозом развития, а что он сегодня является именно той структурой, которая тянет Казахстан назад, в болото. Но, тем не менее, когда людям говоришь: «Вы готовы сегодня выйти на улицу выразить свой протест?» Все говорят: «Если выйдут все, выйду и я. А я первым не пойду». И не потому, что они не верят ни во что, они просто боятся. Я не думаю, что сегодня казахстанцы не верят в свои возможности, в свою страну, они просто боятся режима Назарбаева.
Мухтар Аблязов: - Безусловно, присутствует страх у людей. Все-таки был длительный период, когда советский режим преследовал наиболее активных людей, которые могли выражать свою позицию, проявлять независимость. Это, конечно, не прошло бесследно. Все-таки длительный период Советский Союз, начиная с Ленина, Сталина, занимался тем, что уничтожал независимых людей. Страх на уровне генетики. Но, тем не менее, вот уже год-полтора мы видим тенденцию — протестные настроения набирают обороты. Совсем недавно я видел, что ипотечники, несколько сот человек, пытались пробиться к премьер-министру в Астане. А мы знаем, что Астана — это город чиновников, где протестные настроения очень слабо проявляются. Недавно я смотрел репортажи, когда большое количество людей перекрыло трассу в Семипалатинске, недовольные тем, что есть перебои в энергоснабжении. Таких примеров можно сейчас, наверное, привести много. Когда в Узене нефтяники показали удивительную сплоченность и добились решения своих проблем. Сейчас мы слышим, что эти процессы идут в Атырау среди нефтяников. Протестные настроения набирают обороты. И, безусловно, экономические условия влияют на возможность выражения протеста.
Конечно, уровень жизни в Казахстане выше, например, чем в Кыргызстане, и это, скажем так, определенный сдерживающий фактор. Но несправедливость толкает людей на выражение протеста. Мы видим сейчас голодовки, мы видим, что люди собираются, вроде их было немного, 500—600 человек, а власть привела милиционеров больше, чтобы просто блокировать выход людей, чтобы они не могли просто пройти по улицам своего города. Это, конечно, вызывает возмущение огромного количества людей, и критическая масса набирается. То есть людей толкает на выражение своего протеста именно несправедливость, а несправедливость сейчас в стране накапливается, недовольство растет быстрыми темпами. Наглядный пример — совсем недавно, в январе, свыше двух тысяч недовольных человек вышли на митинг протеста против возможной передачи казахстанских земель китайским компаниям. И таких моментов, которые я бы назвал одним словом «несправедливость», появляется все больше и больше, потому что нынешнее руководство — оно не повернуто лицом к народу. Оно стоит отдельно от народа, живет своей жизнью.
Уалихан Кайсаров: - Я могу привести цифры. В 2008 году в Казахстане было около 260 несанкционированных митингов, пикетов, демонстраций. В 2009-м их уже было 358. И вот Мухтар Кабулович сейчас показательно привел пример с Жанаозенем, когда 15 тысяч человек в течение 15 дней стояли на площади, не расходились. Каждая смена приходила в количестве пяти тысяч человек. Вместо работы приходили на площадь. Стоит смена восемь часов пять тысяч человек, потом приходят другие пять тысяч, и это продолжалось в течение 15 дней. И они заставили и власть, и руководство компании принять все 12 пунктов требований, потому что, я думаю, не столько руководство компании, сколько реальная политическая власть в Казахстане поняла, что Жанаозен — это слишком страшный очаг напряженности, который может распространиться по всему Казахстану. И вот Мухтар Кабулович привел второй пример — в Атырау возникает очередной очаг напряженности.
- Сейчас многие, глядя на Кыргызстан, говорят: «Не дай бог таких вот беспорядков, чтобы не было вот таких эксцессов, мародерства, разбоя». Есть ли у Казахстана шанс пройти путь изменения системы более конструктивным способом?
Мухтар Аблязов: - Мне кажется, здесь в первую очередь зависит от самой власти. Чем больше власть будет проблемы замалчивать или загонять вглубь, чем больше она будет давить свободное мнение людей, тем больше пружина будет сжиматься. Но вечно только сжиматься она не будет. И когда будет разжиматься, то могут быть такие события, как в Кыргызстане.
То есть я считаю, что это в первую очередь ответственность самой власти. Избежать таких последствий, как у соседей, можно только в том случае, если власть повернута лицом к народу. Она слушает людей, она реагирует на их требования. Тогда эти процессы будут проходить в мягком режиме. То есть единственный способ — это компромисс, это разворот в сторону народа.
Уалихан Кайсаров: - Тут можно привести пример декабрьских событий 1986 года. Когда, в общем-то, все кровопролитие, все мародерство организовывалось со стороны власти. Вы же помните, в 86-м году, когда на заводах Алматы специально нарезали арматуру примерно метровой длины и раздавали всем неказахам. И отправляли их на площадь, отправляли по улицам, чтобы они провоцировали столкновения. Также знаем, что в это же время именно спецслужбами завозились на фургонах спиртные напитки. Раздавали их молодежи, чтобы они устраивали беспорядки, и это можно было потом списать на так называемых казахских националистов.
И если в Казахстане вдруг при развитии событий, подобных Кыргызстану, все-таки будут народные волнения, то я со 100%-ной уверенностью могу сказать, что любое мародерство, любое уничтожение, порча имущества, любые кровопролития будут организованы исключительно со стороны власти. Народ никогда не хочет ни кровопролития, ни жертв.
Если бы я был президентом
- Есть популярный вопрос для политиков: что бы вы сделали, если бы были президентом? Позволю себе чуть его расширить — что бы вы сделали, если бы были сейчас президентом для трансформации политической системы Казахстана и если бы вам выпал такой шанс в ближайшие год-два?
Уалихан Кайсаров: - В первую очередь, естественно, я сразу бы распустил парламент, объявил бы новые выборы на совершенно иной платформе. То есть выборы должны пройти абсолютно чисто, честно и прозрачно. Это обеспечивается тем, что в любую участковую территориальную или Центральную избирательную комиссию вводится представитель заинтересованной стороны. Если партия участвует в выборах — ее представитель в комиссии. Сейчас это запрещено. Если независимый кандидат участвует в выборах, он имеет право иметь своего представителя в избирательной комиссии. Это гарантирует полную прозрачность и честность выборов. Это первое.
Второе. Я бы полностью пересмотрел судебную систему. Не секрет, что сегодня в судах свирепствует коррупция, взяточничество, отсюда — большинство проблем.
Третье. Я бы полностью реформировал систему прокуратуры. Прокуратура в моем понимании — это не карательный орган государства, а объективный орган, который контролирует исполнение законов. И прокуратура должна, на мой взгляд, быть гражданской службой. Она не имеет право, допустим, отстаивать интересы либо государства, либо какого-то чиновника. Она должна отстаивать исключительно интересы закона.
Я думаю, что вот эти три главных момента. И затем занялся бы, конечно, конституционной реформой. Нужно, естественно, ограничивать власть действующего президента. Нужно нарисовать концепцию, по какому пути будет идти развитие государства. И максимально возможно сделал бы упор на решение социальных проблем: бесплатное образование — однозначно.
Кстати, я как-то уже озвучил такую цифру, что в Казахстане суточная добыча нефти позволяет нам оплатить обучение 20 тысяч студентов за рубежом сразу на пять лет вперед. Суточная добыча нефти. Одни сутки в месяц, то есть 12 дней в году, если нефть будет в руках государства, то можно всю систему образования в Казахстане, все высшие, средние специальные учебные заведения сделать в Казахстане бесплатными. И всего лишь какой-то мизер, порядка 50 млрд тенге требуется для того, чтобы вернуться к пенсионной системе, когда мужчина выходит на пенсию в 60 лет, женщина — в 55 лет. То есть к старой системе вернуться. Этого, к сожалению, у нас никто не делает.
- Надеюсь, что если у вас будет возможность, вы обязательно выставите свою кандидатуру в президенты. Спасибо большое за это интервью.
Посмотреть видеоверсию интервью можно по ссылке http://www.youtube.com/user/kplustv#p/u/8/789pvjWeG2I
РеспубликаКЗ
