СОЯ И УРАН
- Господин Ауэзов, буквально два месяца назад бывший ответственный сотрудник национальной компании «Казатомпром» заявил, что эти 10 миллиардов долларов, полученных от Китая, были выделены под совместные атомные проекты.
- Тут даже если это напрямую не связано, там нельзя будет сослаться на какие-то контракты, но это же контекст. Чтобы в любом тексте понять смысл слова, ты должен учитывать контекст, в котором это слово произнесено. Точно так же вот эти действия: с одной стороны вроде там соя, а здесь уран. И вроде бы не связано друг с другом.
На самом деле это единый контекст наших очень драматических взаимоотношений с Китаем. И в этом контексте мы и обязаны рассматривать. Иначе мы всегда будем отдельно рассматривать проблемы трансграничных рек, отдельно вопросы наших пограничных земель. И в этом наша беда.
Со времен нашей жизни в тоталитарных системах тоталитарный режим всегда человека и его сознание приучает к фрагментарности. Знаю это, не могли знать об этом. Об этом надо помнить, об этом ни в коем случае нельзя забывать - о дробности сознания.
Пока мы будем этими стереотипами жить и руководствоваться, мы никогда не будем людьми свободными. И государство наше никогда не сможет использовать отпущенный историей шанс на независимость и суверенность.
ФРАГМЕНТАРНОЕ СОЗНАНИЕ
- Господин Ауэзов, сегодня в своем рассказе вы ссылались на опыт национальных лидеров начала 20-го века. Насколько мы знаем, они все были образованными, интеллектуальными людьми, которые совершили интеллектуальный ренессанс в истории Казахстана.
Насколько я знаю, в школах и в вузах Казахстана учебник истории Казахстана раньше был тоненькой книжонкой. Вам не кажется, что все действия нынешних руководителей Казахстана исходят именно от их незнания национальной истории?
- Что такое знание истории? С одной стороны, можно знать огромное количество фактов. И сейчас в любой казахской семье гость и хозяин оперируют такими понятиями: какие казахские бии говорили слова, ханы когда были. И это уходит на сотни-сотни лет. Но одно дело знать эти фактики истории. Опять же тут познающее сознание, опять вот это дробное.
У нас фрагментарное сознание улавливает только фактики, а за ними не стоит дух истории, логика истории, цельность истории, как процесса саморазвития во взаимосвязях, взаимодействиях. Вот чего не хватает сейчас.
К сожалению, есть такой популярный набор фактиков этой истории. Каждый отдельно Томирис, Тоныкок, Культегин, Бухар-жырау, но это ещё не означает понимание истории. Тем более тут очень многие сейчас заняты тем, чтобы своих личных, индивидуальных предков или родовых кумиров восстановить в истории, поставить им памятник.
Чем были алашординцы хороши? Они брали за главные критерии национальное самосознание, казахи как нация. А сейчас мы иногда впадаем в реликтовые формы восхваления своего, такого местечкового. Но что такое власть? Это люди, живые люди.
У нас нет культуры чиновников, я имею в виду чиновничье дело - это высокое искусство. В Китае император принимал экзамен у чиновников, сам будучи очень просвещенным человеком. А такие вещи, как 1 миллион 200 тысяч гектаров земли, - это уже огонь, это пожар. Поэтому если это произойдет, потрясения будут большие у нас в Казахстане.
ПИНГВИНЬЕ ПОВЕДЕНИЕ
- Так называемая «доктрина единства народа» возбудила казахскую общественность, интеллигенцию. А ведь Казахстан отдал в 1999 году почти 400 квадратных километров земли при определении границ.
- У нас есть ПЕН-клуб. Мы недавно с вами беседовали о политзаключенном Ароне Атабеке, поэте, исследователе. Ни разу ПЕН-клуб вообще в эту сторону даже не посмотрел, а это прямая обязанность ПЕН-клуба. Для этого и создаются ПЕН-клубы: для того чтобы защищать писателей, их семьи. Не посмотрели туда.
Наша Конституция не может защитить от таких действий, как 1 миллион 200 тысяч гектаров земли. Нужна такая доктрина, которая именно напоминала бы о ценности и священности каждого метра нашей земли.
И у меня не было ощущения, что это как-то всех взволновало. Я думаю, что это то же самое следствие недеколонизированного сознания. Деколонизация сознания - это огромная, сложная проблема, которую нужно по-настоящему делать. Детоталиризация сознания.
То, о чем мы говорили, - встреча с историей. Бывает свидание по фактикам истории. Нужно ведь, чтобы было обретение качества историзма мышления. Вот это сложно. Историзм мышления является достоянием граждан свободного общества и непременным условием достижения таких уровней общества.
К сожалению, многих этих вещей нет. Я надеюсь, что казахи родные не обидятся, но иногда про себя вспоминаю «Остров пингвинов». Нечто пингвинье есть в таком поведении. Наверное, в каждом обществе такие свои особые болезни есть.
Но видеть как-то многогранно, многомерно эту жизнь, её подтексты, её сегодняшний день и уже вызревающую на твоих глазах перспективу завтрашнего дня - эти качества надо, как нормальному обществу, нам обретать.
Пока этого нет, не должно быть мысли о том, что раз такого общества нет, то у нас должен быть автократ, автократическое управление, что один кто-то это сделать сможет. Ничего подобного.
То, о чем мы говорим, не делается никакими угрозами, никаким насилием, никакими указами. Это делает духовность, культура, это делают по-настоящему умные люди, которые чувствуют себя ответственными за свою родину.
Что такое выборы? Очень легко в принципе преодолеть эти подтасовки, они такие же простенькие. Из года в год подтасовка выборов, но всегда можно по-настоящему технологию найти для того, чтобы это все привести в порядок. Но почему-то на это не хватает азарта, чтобы разоблачить.
Или та же самая коррупция. Это все лежит на поверхности, этим же тоже всерьез надо заниматься. Я не допускаю мысли о том, что один авторитарный руководитель это может излечить. С другой стороны, я не вижу такой общественной силы. Потому что иногда даже оппозиционные силы состоят из тех же самых «пингвинов», которые не очень дальновидны и не одухотворены.
ГОСПОДСТВУЮЩИЕ СОПКИ
- Господин Ауэзов, какой была особенность решения пограничных споров Казахстана и Китая? Вы предлагали в свое время увязать эти переговоры с проблемой трансграничных рек.
- Советская граница в свое время проходила по хребту, и советские заставы занимали господствующие высотки - есть такой термин военный, - то есть наверху. Поэтому это было в поле обзора - всё, что на китайской стороне. В данном случае это Синьцзян. В бинокле все это было видно: продвижение людей, честно говоря, и тех, кто переходил границу.
Очень важны такие господствующие высотки. Когда определялись эти спорные территории, по странному совпадению это были все эти точки, где китайцам было очень важно передвинуть границу, то есть самим подняться на господствующие уровни, а пограничные заставы Казахстана спустить вниз.
Когда нам, обществу, сообщали о том, что Казахстан вообще не проиграл ни метра земли, а даже выиграл там чуть ли не 51 процент, речь шла о том, что все эти территории - как бы спорные были - ни одного метра земли на китайской стороне, а все на нашей стороне.
И вот этот раздел, иногда 51 процент вроде бы отходил Казахстану. Из наших прежних 100 процентов - 49 забирали китайцы. Такая технология была и в отношениях Казахстана по этим спорным участкам с Кыргызстаном, и Таджикистаном. Это была явно проигранная игра по спорным участкам.
Во-вторых, это можно было очень хорошо увязать с проблемой трансграничных рек. До сих пор нет документа, который бы регулировал совместное использование таких рек, как Черный Иртыш и Или. Черный Иртыш – это основной поставщик вод в Иртыш. И на Черном Иртыше, и на Или китайцы построили большие водохранилища.
По существу, они могут давать эту воду или не давать. И в случае обострения отношений это может быть использовано как средство определенного шантажа, потому что от Или зависит судьба Балхаша и Центрального Казахстана в целом.
Аналогичная проблема с Черным Иртышом и Илием. Была ещё одна великая река, которая текла со стороны Китая как раз к Алаколю, и называли её Эмель. Это, наверное, монгольское слово «Эмель», Алтын Эмель. Теперь ни капли воды. Они были равные реки, три великие реки считались: Черный Иртыш, Или и Эмель. Эмель разобрали полностью.
Поэтому можно было увязать как-то вопрос о земле с вопросом о реках, тем более мы бы не потеряли нормальных отношений с братьями-кыргызами.
Около 40 процентов всех вод, которые накапливаются в горах Кыргызстана, течет в сторону Китая. Эти реки имеют огромное значение для сельского хозяйства Синьцзяна. Кыргызы берут деньги у нас за воду, которая в Центральную Азию течет.
Они ещё не выстроили нормальную политику взаимоотношений с Китаем, то есть они не берут эти деньги. Может быть, в последний год что-то произошло. До этого они робко взирали на Китай.
Можно было вместе с кыргызами, соблюдая наш братский интерес, как центральноазиатских соседей, вести такие искусные переговоры с Китаем. Этого не произошло.
